«Показная порка, арест, браслеты — это все никому не нужно, даже Путину». Член правления РСПП Игорь Юргенс о деле Евтушенкова

Желнов: Первый вопрос по поводу РСПП, где вы являетесь членом правления. Есть еще бюро, куда входят главные олигархи страны. Мы освещали в четверг Госсовет в Кремле, где Александр Шохин говорил журналистам о том, что тема ареста Владимира Евтушенкова не будет подниматься, скорее всего, на самом заседании, но он передаст письмо Путину фельдъегерской почтой. Я был свидетелем этого, передать через руководителя кремлевской администрации Сергею Иванову письмо Шохин все-таки не смог. Так вот, сколько его подписало человек?

Юргенс: Я не могу вам сказать, бюро собиралась. Какая была явка? Там 27 членов, достаточно было бы 14 или 15, чтобы это была коллективная просьба РСПП. Многие звонили. Я думаю, что тут нет сомнений в том, что большинство и правления, и бюро, я бы сказал так, весь членский состав РСПП был бы за то, чтобы к Евтушенкову отнеслись нормально, гуманно и уж точно без браслетов. Порядочный человек, у самых истоков стоял нашего движения, был хорош и с Вольским, с Шохиным, является человеком, который поддерживает все хорошее. Безусловно, не заслуживает такого отношения.

Желнов: Против всего плохого.

Юргенс: Обычно да, но тут есть нюансы. Люди, которые следят за сагой Ходорковского, они помнят, что Владимир Петрович был настроен критично к деятельности Ходорковского. Это у некоторых вызывало отрыжку, у самой либеральной части. Когда вы говорите «против всего плохого», я, безусловно, за Евтушенкова, но сказать, что против всего плохого, так я не могу.

Желнов: Письмо коллективное, оно не шохинское. Правильно ли я понимаю?

Юргенс: Вы знаете, такие вещи возникают спонтанно. Когда тебе докладывают, что такой человек, как Евтушенков, повторяю: все мы знаем, конечно, и Александр Николаевич знает, сначала возникает реакция самого человека. Насколько я понимаю, и я, и Шохин, и ряд других людей, которые в работу РСПП включены, сразу сделали свои собственные заявления. Потом, конечно, для того, чтобы проверить это на массовость и устойчивость такого мнения, конечно, он собрал какой-то орган, в данном случае, я думаю, бюро и заручился коллективной поддержкой. Но не в этом смысл.

Желнов: Нет, в этом тоже смысл, потому что вы говорили, что аналогии с делом ЮКОСа искать бессмысленно, тем не менее, мы помним, как на том же РСПП, где Ходорковский произнес перед Владимиром Путиным свою известную речь про коррупцию, как потом бизнес крупный отмалчивался, как уже потом происходили все события. В этом смысле, по-моему, тоже ясное напоминание, что бизнес отмалчивается. Мы даже не понимаем, кто подписанты этого письма. Вы говорите, что 14 или 15 человек достаточно.

Юргенс: Должно по уставу.

Желнов: Кто эти люди?

Юргенс: Я тоже после письма не видел. Я пользуюсь такими же слухами, как и вы. Я свое заявление сделал, созвонился с некоторыми другими людьми, они выразили полную ему поддержку.

Желнов: Вы про олигархов говорите, входящих в бюро?

Юргенс: Про олигархов, не олигархов. Я звонил тем, кто к этому имеет отношение, кто может поддержать.

Желнов: Это кому? Вы можете их называть?

Юргенс: Они меня не просили этого делать. В Сочи высказался Алекперов, в Сочи высказался ряд других людей.

Желнов: Греф.

Юргенс: Греф, точно совершенно высказался Чубайс. Я видел ряд других людей, потому что много мероприятий проходило за уикенд. Это все поддерживали. По крайней мере, не арест, а нормальное следствие, когда Евтушенков с самого начала с ним сотрудничает, и вот эта показная порка: арест, браслеты, это все абсолютно никому не нужно. Я думаю, что и Путину это не нужно на самом деле. Он сейчас предпринимает героические усилия, в том числе на Госсовете, в других форматах, говоря о том, что у нас улучшается инвестиционный климат, но события расходятся с этими словами.

Желнов: По-вашему, что происходило в пятницу, когда АФК «Система» подтвердила, что Евтушенков освобожден из-под домашнего ареста, Кремль сказал, что президент в курсе, он узнал об этом из СМИ, и потом вдруг противоположное заявление Следственного комитета о том, что он остается под стражей? Таких информационных несогласований я не припомню, наверное, с момента ареста Алексея Навального, когда его отпустили на следующий день. Что, по-вашему, происходило в пятницу? С информационной точки зрения это что такое?

Юргенс: Тут можно только догадываться. Я не инсайдер такого уровня, чтобы сказать вам, что происходило. Но очень плохо, что Кремль сказал, что Путин узнал это из газет. Очень плохо. Если это так, то у нас большие трещины во власти пошли. Потому что Евтушенков – даже не Навальный, при всем моем уважении, с точки зрения Кремля, потому что это один из столпов, это один из тех людей, который все это создавал, поддерживал и являлся лояльнейшим из лояльных. Если такого рода решения, как арест Евтушенкова, осуществляется без знаний и, я бы даже сказал, визы, скажем, главы администрации и без ведома президента, это довольно плохо.

Желнов: Почему же плохо, тогда это демократическая система?

Юргенс: Это нормально в Англии, но мы-то не в Англии. Мы знаем, что решения кардинального типа сейчас, особенно в условиях, войны, предположим, и повышенной бдительности, такого рода решения должны принимать вертикалью этой власти, всей с полным знанием того, что начальник над этой вертикалью думает. Я понимаю, что есть какие-то степени свободы, но не такой.

Поэтому если это так, если мы принимаем слова Пескова за абсолютную правду, это очень плохо, потому что это означает, что трещины внутриэлитарны, большие и разрастаются. По некоторым другим признакам это точно так. Я не буду сейчас приводить никакие данные персонального типа, но абсолютно явно следует даже из бюджетного процесса, что консервативная часть, в которую входят силовики, топливно-энергетический комплекс государственной компании экономическая часть, когда люди понимают, о чем они говорят с точки зрения бюджетного процесса, они находятся в очень больших контрах. Это абсолютно очевидно.

Желнов: Вы говорили, что параллелей дела «Башнефти» с делом ЮКОСа нет. Но почему все-таки их нет? Вы сказали, что бизнес в этой ситуации не отмалчивается так, как он отмалчивался с ЮКОСом, хотя я не могу, кроме Алекперова и Грефа, никого назвать.

Юргенс: Чубайс, как минимум, но я думаю, что есть и другие люди.

Желнов: Что касается еще аналогий с ЮКОСом. Почему вы их не видите? Имеете в виду, что Евтушенкова не посадят, а просто национализируют или выкупят актив?

Юргенс: Во-первых, по самому активу давайте поговорим чуть позже. Это дело не политическое, а дело Ходорковского было политическим. Вы сами упомянули разборку с коррупционным скандалом, затем последовали нарекания по поводу того, что Ходорковский покупает чуть ли не пол Думы, готовится к выборам и, соответственно, стремится переналадить нашу президентскую республику в парламентскую и так далее.

Желнов: Там, скорее, была еще сделка по компании «Северная нефть».

Юргенс: «Северная нефть» - это непосредственный предлог. То, что вменялось в вину реально, подноготная этого дела была, безусловно, политическая. Затем, конечно, некое высокомерие и аррогантность Ходорковского в решении вопросов с Exxon Mobil, с Chevron, попытка продажи 50% такой компании, которая являлась бриллиантом в короне, это все остальное. Я думаю, что это бы разрулили. Но его твердая политическая позиция по поводу того, что в стране происходит, это было, скорее всего, и первым, и последним основанием.

Закончив эту часть, я перехожу к делу Евтушенкова, который никогда никаких политических целей не преследовал, был лоялен как к российскому руководству, так и к московскому руководству, вообще лоялен друзьям и соратникам, всегда старался мирить, а не ссорить, поэтому это отметается. Дальше идет вопрос актива. Актив, по-моему, с 2005 года согласован.

Желнов: Нет, при президенте Медведеве он согласовывался.

Юргенс: Хорошо. С 2005 года началась приватизация активов в Башкирии.

Желнов: Актив АФК – 2008 год.

Юргенс: Вся сложная история башкирской семьи главной и все остальные истории это тогда к ним. Потом какого-то рода тендерные процедуры, точное совершенно согласование по всей вертикали, кто берет, почему берет и что делает. Соответственно, все эти обвинения в отмывании, во всем остальном, мне кажется, это абсолютно искусственная вещь. В чем вопрос? Думаю, что вопрос в том, что у ряда государственных компаний на балансе сейчас остается все меньше, это дело надо поправить. Начался разговор не по правилам, а по понятиям, Петрович встал в определенного рода позу, пытался рассчитать силы. Видимо, не рассчитал.

Желнов: Петрович или Иванович?

Юргенс: Я говорю только про Петровича. Вы у меня пока только про него спрашивали.

Желнов: А, вы спрашиваете про Владимира Петровича.

Юргенс: А мы чей случай разбираем?

Желнов: Мы – Владимира Петровича, но в контексте. Вы уже говорите, какие могли быть претензии.

Юргенс: Наводящих вопросов не надо, мы все понимаем. 

Желнов: Я не понимаю лично. Что вы имеете в виду?

Юргенс: Я понимаю только то, что я понимаю, что рассказываю. Владимир Петрович не рассчитал свои силы и все это дело в споре, скажем, двух или трех хозяйствующих субъектов. Все остальное я могу додумывать, но не знаю. А раз не знаю, могу быть привлечен к суду, а кампания, судя по всему, за этим такая серьезная, что не хочу.

Желнов: Эта кампания имеет отношение к какой сфере?

Юргенс: Я имею в виду антиевтушенковскую кампанию пока. Вы меня не выводите на другие вещи, которых я не знаю, не имею документарной основы.

Желнов: Вы может предполагать.

Юргенс: Я уже предположил, что какие-то государственные компании…

Желнов: Какие все-таки?

Юргенс: Вы можете перечислить по пальцам, сколько их имеют интерес к этому активу. Больше я ничего не могу предположить. Актив на самом деле интересный, там тяжелая нефть, это правда, там много сероводородов. Перерабатывающий завод довольно симпатичный, запасы есть, поэтому, добавив их к какому-то другому балансу, картина выглядит более радужно. Да и вообще в момент, когда враг на пороге, надо сконцентрировать имеющееся для того, чтобы сопротивляться. Сконцентрировать имеющееся можно в области оборонки, топливно-энергетического комплекса, так называемой «мягкой силы». Этим занимаются граждане Леонтьев, Киселев и другие граждане.

И что у нас еще остается? Ну военная сила, она тоже сейчас концентрируется. Вот четыре компонента, которые надо сделать. Петрович попал в растыку с одним из них – топливно-энергетическая мощь государства, энергетическая сверхдержава.

Желнов: Вы не называете компанию.

Юргенс: Не имею права, не имею оснований, не имею документов. Но всем все ясно, поэтому что тут?

Желнов: Владимира Петрович называете Петровичем по аналогии с пресс-секретарем компании «Роснефть» Михаилом Леонтьевым, поэтому такая аллюзия…

Юргенс: Все так называют его всю жизнь, последние 20 лет. Петрович и Петрович.

Желнов: Вы не называете эту компанию, которая стоит за этим, с ваших слов, но при этом ясно даете понять, что эта компания или руководитель этой компании не мог избежать того, чтобы обсудить этот вопрос перед этими активными действиями в отношении Евтушенкова с главой государства.

Юргенс: Мне казалось, что это было бы правильно, потому что иначе мы с вами обсуждаем, а это означает, что у нас есть сомнения. Если есть сомнения, то, не дай Бог, оно может возникнуть и у наших зрителей, что сам не знал, это плохо в нынешней ситуации, когда сам выстрел системы устроен таким образом, что он знает все, он руководит нашей страной, он ведет ее на врага и защищает нас. В такой период, чтобы такой вопрос, повторяю, один если не из членов политбюро, то кандидат в члены политбюро ЦК КПСС находится под арестом, а генеральный секретарь этого не знает. Нехорошо.

Желнов: А зачем Путину это, если вы сами говорите, что дело не политическое, в отличие от Ходорковского, Путин – политик, при чем здесь президент и спор хозяйствующих субъектов?

Юргенс: Я откуда знаю?

Желнов: Ну как откуда вы знаете? Вы давно в системе, вы прекрасно знаете…

Юргенс: Ну не в АФК «Системе», если вы это имеете в виду.

Желнов: В системе элит я имею в виду. Для чего Путину слушать и санкционировать что-то, если это не политическое дело, как вы сказали, а спор хозяйствующих субъектов?

Юргенс: Вот тут у меня так же, как у вас, возникают вопросы: для чего, почему, кому это выгодно и нет ли уже внутри клановой какой-то борьбы. Это очень интересно, это ближайшее будущее покажет. Те компании, которые сейчас жестко отрицают какой-либо интерес в этом деле, ну посмотрим, это же всего пару-тройку месяцев – и нам станет понятно, кому и для чего это было нужно.

Если все возвращается Евтушенкову, проходит гласный процесс, свидетелем которого мы с вами являемся, «Башнефть» в прекрасной форме выходит на IPO, как она должна была, прелесть. А если нет, то нам становится ясно, кто за этим стоял, и у кого больше сил, в том числе внутри элитарной этой тусовки, и в том числе нет ли здесь чего-то более далеко идущего, чем просто спор хозяйствующих субъектов.

Желнов: Учитывая то, что Евтушенков не лез в политику, не занимался финансированием никаких политических партий, тем не менее, находится под домашним арестом, какие тогда, сейчас вас спрашиваю как члена правления РСПП, вводятся с прошлой недели новые правила для олигархов, новые правила для бизнеса? Они в чем, в чем гарантии хоть какие-то?

Юргенс: Вы сразу исходите из презумпции полной понятности того, что происходит, то есть давления на тот бизнес, который находится в энергетическом комплексе. Давайте сделаем один шаг назад и посмотрим, как все это дело будет развиваться, потому что сейчас делать такой вывод, это означает, что следующим придут за Алекперовым, потом за Богданчиковым, все стянут в один блок. Это возможно, но, может быть, и нет.

Есть два сценария. Первый сценарий – все ухудшается, санкции ужесточаются. То немногое, что остается, относительно немногое, это на самом деле 20% газа всего мира и 8% нефти всего мира, то есть это довольно серьезная вещь. Так вот, тем не менее, это надо сконцентрировать и бороться с внешним миром. Санкции усугубляются, помимо Украины возникает еще какая-то, не дай Бог, затыка, мы живем в этом режиме довольно долгое время, поэтому надо стянуть. Тогда следующий шаг за этим – вопросы к «Лукойлу», вопросы к «Сургутнефтегазу», вопросы к «Газпром нефти», все стягивается в один крупный государственный холдинг. Он осуществляет руководство на энергетическом поле для того, чтобы укрепить интересы РФ и использовать это, как внешнеполитический, если хотите, инструмент. Это плохой сценарий.

Хороший сценарий – после некоторых разборок оказывается, что АФК «Система» в основном велась совершенно правильно, претензии, которые к ней предъявляются, неправильные, часть надо отдать обратно Башкирии, о чем начинает уже говорить президент Башкортостана. Все как-то разруливается, и все продолжает существовать так, как оно существует. При этом надо отдать должное некой логике той стороны, что для АФК «Система» только в последний момент это стало профильным активом. То есть, если «Лукойл» всю жизнь здесь, если «Сургутнефтегаз» всю жизнь здесь, то это какая-то история… Ну вот вам два сценария: благостный – все возвращается на круги своя, мы в конкурентной среде, у нас есть частный бизнес, даже крупный частный бизнес в нефтегазе, и наряду с «Новатэком» и другими частными компаниями АФК «Система» становится в этот ряд и действует. Или другой - стягивание, концентрация.

Желнов: Я понял. Но как бизнесу, входящему в бюро РСПП, себя вести?

Юргенс: Они знают. Это взрослые матерые мужчины, ни одной женщины…

Желнов: А то скажут, что шовинисты.

Юргенс: Скажут, что гендерное неравенство. Эти мужчины все знают. Сага наша началась в 2000 году, первый – Гусинский, потом Березовский, потом Ходорковский.

Желнов: Но там везде была политика, сейчас и политики нет.

Юргенс: Да, сейчас и политики нет. Но как вступать в какие отношения и с кем договариваться, они знают. Они поймут линию партии довольно быстро.

Желнов: Я вас спрошу про версию, высказанную Ходорковским в сегодняшнем интервью «Ведомостям», что причинам конфликта – это ссора с Игорем Сечиным по поводу месторождения имени Требса и Титова, еще в 2012 году. Что вы об этой версии думаете?

Юргенс: Я не знаю, потому что я не энергетик. Все мы знаем, что «Требс-Титов» выиграл на каком-то конкурсе, если вы смотрим на документы, я их не видел, но как рассказывают люди, у Евтушенкова оказалось больше денег. Наверное, Сечину было неудобно занимать еще для того, чтобы это дело выиграть. Если ему нужен этот актив на баланс, если вокруг этого ссора, тогда наш сценарий №1. Мы его с вами обсудили. Но так как у меня нет таких данных, я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить. Выглядит очень похоже на то, что, возможно, так и было.

Желнов: Игорь Юрьевич, вы ассоциируетесь не только с РСПП, ИНСОРом, но и с Дмитрием Медведевым, активным сторонником которого вы были, писали статью известную в «Ведомостях», где заявляли о том, что необходимо, что именно Медведев пошел на следующий президентский срок. Почему тогда вы не рассматриваете конфликт вокруг Владимира Петрович Евтушенкова еще и в связи с Медведевым и перераспределением активов? Потому что согласование конечное на приобретение АФК «Системы», актива «Башнефти» визировал именно Дмитрий Медведев, именно этот актив приписывают именно ему, не как принадлежащий, я имею в виду, Медведеву, но то, что эта сделка была, в том числе и в политических интересах Медведева проведена.

Юргенс: Сейчас у Медведева нет своих политических интересов, поэтому я это не рассматриваю. А когда вы возвращаете меня в 2011 год, когда я писал эту статью, тогда я был аналитически честен, я и мои коллеги предсказали, что если произойдет то, что произойдет, и в той манере, в которой произошло в 2011 и в 2012 году, то в 2014 наш ждет большой кризис. Эта статья по-прежнему на сайте «Ведомостей». Вот оно и происходит – этот кризис и внешний, и внутренний.

Желнов: Но я еще говорю, спрашивая вас об этом, о кризисе медведевских элит и в контексте Евтушенкова.

Юргенс: Я могу сказать, какую логику я преследовал, когда это все писал и отстаивал Медведева, единственную. Страна такая мощная, и член «Восьмерки», как Россия, не может жить при автократии, при авторитаризме долго. Медведев символизировал собой желание, в том числе Путина, в 2008 году начать процесс регулярной смены власти так, как это происходит в основных странах. Процесс обрыва этой цепи на первом сроке и возвращения во власти себя означает некий ход назад, от развития демократии по поступающей, как она развивалась, обратно к авторитаризму, закупориванию элит, и дальше неизвестные нам политические риски.

Поэтому мы обратились к Владимиру Владимировичу, даже в большей степени, чем к Дмитрию Анатольевичу, хотя назвали это его Рубиконом. «Продолжайте второй срок, обеспечьте регулярную гласную смену власти и элит, которой вы являлись, потому что вы хотя бы моложе, хотя бы из интернет-сообщества и поколения. Владимир Владимирович, оставайтесь хоть первым по факту, каким мы вас все считаем, но не берите первую позицию, потому что иначе вы меняете алгоритм смены власти». От смены власти зависят не только личности перестановки, а социальные лифты, которые сейчас закуклены.

Хочу вам сказать в качестве экзотики, у меня есть аналитик, который мне писал, что Гиркин-Стрелков и Бородай – это проявление отсутствия этих лифтов, которое нашло себе выход в том, в чем оно нашло себе выход. Вплоть до того, это далекая параллель. Этого не произошло. Коль этого не произошло, то сейчас пенять на тот клан, который создавался только, по меньшей мере, поверхностно.

Желнов: Я не то чтобы пеняю, я просто спрашиваю о некоем круге элит, которые образовались вокруг Медведева. В них входит, безусловно, и Владимир Евтушенков, никогда к путинским ястребам, назовем их так, не принадлежавший. В медведевское окружение до недавнего времени входила «Группа Сумма» Зиявудина Магомедова, Ахмед и Магомед Билаловы, братья. Что происходит со всеми этими людьми? И на последнем примере Евтушенкова – не пересмотр ли и не удар ли это еще и по Медведеву, сформировавшему вокруг себя круг лояльных именно себе бизнесменов?

Юргенс: У меня такого впечатления не создавалось. За 4 года он этого круга или специально выращенных финансово-промышленных групп, которые тяготили больше к нему, по-моему, не создал.

Желнов: Не смог или не захотел?

Юргенс: Во-первых, не смог.

Желнов: Не смог почему?

Юргенс: Потому что 4 года для этого недостаточно при том, что все равно он был человеком №2 в стране.

Желнов: То есть элиты не верили ему?

Юргенс: Не то что не верили. Тут же надо было укрепиться. Все сигналы, которые он получал, которые получали люди вокруг него, это сигналы нерушимости в целом властной вертикали. Его некоторые довольно смелые ходы по борьбе с коррупцией, по дебюрократизации некоторых процессов, по декриманилизации бизнеса постоянно встречались с ограничителем.

Ливийский кризис был ограничителем во внешней политике, дело по поводу декриминализации, по поводу которого уехал из нашей страны Гуриев и так далее, допросы тех экспертов, которые этим делом занимались, это был внутриполитический ограничитель. В этом смысле я не думаю, что у него было грандиозное поле для создания своих финансово-промышленных групп. Не этим, по-моему, он тогда занимался. Поэтому приписать ему создание Билалова, какое-то патронирование? Может быть, но повторяю: свечи не держал.

Желнов: Но патронирование же было

Юргенс: Ну уж точно не Евтушенкова. У Евтушенкова одним из серьезных его рычагов влияния был Лужков. То, как обидевшийся капитально на Лужкова Медведев с ним поступил, это было, безусловно, не в интересах Евтушенкова.

Желнов: При этом Евтушенков не защищал Лужкова.

Юргенс: Нет, он никого не защищал, он – лояльный государственник.

Желнов: Я знаю, что та семья Лужков-Батурина довольно серьезно обижена на Владимира Петровича именно за то, что он за них не вступился.

Юргенс: Не знаю, я не в этих семьях. Вы лучше информированы. Я просто говорю о том, что Евтушенкова надо из этого уровня вынуть, потому что он лоялен существующему статус-кто, и никогда, как любой предприниматель, в том числе Ротшильд в Англии, никогда против существующего политического не пошел бы.

Желнов: Я еще раз приведу цитату из сегодняшнего нашумевшего интервью Ходорковского, он считает, что Евтушенкова подвела лояльность к другим, а именно взаимоотношения с Медведевым. Я понимаю, что это мнение Ходорковского. Но как вы к нему относитесь?

Юргенс: Это мнение Ходорковского. К Ходорковскому я отношусь очень хорошо.

Желнов: К этому мнению.

Юргенс: Я считаю, что оно поверхностно, потому что это не тот полюс силы, которого сейчас Путин боится до такой степени, чтобы таким кривым образом дать сигнал Медведеву, что он чем-то недоволен. Он снимает: «Дима, зайди», и все. А вот эта кривая корова, которая является сигналом, не верю.

Желнов: Но ведь моральная составляющая какая-то тоже должна быть, чтобы сказать президенту про Евтушенкова, что-то он делает не так, а не только активы держит.

Юргенс: Если бы был живой Фрейд, вы бы могли его спросить, но это на уровне подкорки. Я его не понимаю.  

Желнов: Вы руководили еще и Центром социального предпринимательства, Центром социальных инноваций.

Юргенс: Этого я не делал. Много чего делал, но этого нет.

Желнов: Тогда переформулирую.

Юргенс: Другой вопрос, только без центра.

Желнов: Вы в своих речах, заявлениях, интервью довольно последовательно отстаивали медведевскую линию по развитию инноваций, модернизации, открытого правительства. Все это в прошлом, это понятно. Вы, как человек, знающий Медведева, как можете объяснить, почему же и он сам так быстро, еще до конфликта в Украине, забыл о тех своих речах, заявлениях, модных словах, которые так много звучали с 2008 года, из-за чего Медведева стали называть «президентом надежды»? Куда же эта надежда испарилась из его уст?

Юргенс: Во-первых, у каждого есть свое представление о счастье, о лояльности, он выбрал свою парадигму движения. Для того, чтобы быть верным и последовательным визионером, нужна какая-то база. Нам казалось в 2008, 2011-х годах, в 2007, 2012-м, что эта база  создается, что средний класс растет, что молодое поколение все этим поражено и заражено, и что оно поддержит. Ничего такого не произошло. Если бы не последовательные шаги по модернизации некоторых блоков, того, что можно было модернизировать, когни, нано, био, где были расставлены правильные люди, где в «Сколково» начались какие-то процессы, где Чубайс тоже создал очень интересный проект. Вот если бы не это давление, никакой встречной волны это не получило.

Модернизация постоянно как в отношении работ нашего института, так и на более широком уровне, получала очень скептический сигнал: нет, не готовы, никуда не пойдем, мы ничего не значим, недиверсифицированная экономика, вложения в топливно-энергетический комплекс намного эффективнее. Наверное, не получив, той поддержки, которую просил, а пару раз он обращался даже и к РСПП, и к ТПП.

Желнов: И что, не поддержали?

Юргенс: Ответной реакции никакой, почти никакой. Однако несколько других шагов, которые он совершил, я вам назвал два проекта: дебюрократизация, довольно сильный антикоррупционный элемент, когда 200, по-моему, человек в генеральском комплексе погоны потеряли. Вот это все вызвало реакцию другой части общества довольно сильную, спикером которой стал нынешний президент. Наверное, Медведев понял свое место. Дальше – это догадки.

Желнов: Просто то же «Сколково» никто публично – ни Дмитрий Анатольевич, да и другие члены команды – не защищали ни от нападок Следственного комитета, когда это происходило.

Юргенс: Это позже началось. Это и было сигналом.

Желнов: Но почему никто этот сигнал не мог отбить или хотя бы в публичном поле выступить?

Юргенс: Что мог, отбивал, а что не мог – нет. Я откуда знаю, каковы были аппаратные возможности. Мы не дети, мы понимаем, что он был человеком №2 в стране, а не №1, несмотря на свой пост.

Желнов: В одном интервью вы говорили, что санкции западные против России расширяют поле деятельности для так называемой «партии ястребов», близкого круга в окружении Владимира Путина. А кто входит в эту партию? Потому что эти абстрактные сравнения и названия немного утомляют. Кто эти люди, которых мы можем считать ястребами в окружении президента?

Юргенс: Мы вернемся потом к людям и личностям, если захотите.

Желнов: Хочу.

Юргенс: Но есть институциональное правое консервативное большинство или крыло в России и не только в России, которое можно перечислить следующим образом – армия, правоохранительные органы, государственные компании, сельскохозяйственный блок, в Америке это фермеры, а у нас агропромышленный комплекс, военно-промышленный комплекс. Это достаточное большинство в нашей стране, которое обеспечивает настроение, которое сейчас превалирует, в том числе и по Крыму, и по Украине. Это патриоты родины, для которых государство…

Желнов: Ну кто это все-таки? В данном случае речь идет о суде.

Юргенс: Теперь смотрите о вертикалях их власти и кто является их спикерами. До последнего времени очень ярких не было, но сейчас, по должности, если хотите, ну конечно, Дмитрий Рогозин, ну конечно, Бастрыкин, конечно, особо много не говорящий директор ФСБ, конечно, Шойгу, конечно, Сечин, конечно, Якунин. Что мне вам рассказывать? Я вам обозначил сектора, которые в каждой стране. Попробуйте в Америке Exxon Mobil или фермеру…

Желнов: Понятно, да.

Юргенс: У них будет «Да здравствует Америка!». Это нормально, в этом нет ничего удивительного для России. И вот их спикеры.

Желнов: А как вы относитесь к такой версии, которую довольно информированные люди говорили, что близкие к Путину люди, воспользовавшись с ситуацией в Украине, этим кризисом, раскололи другую элиту вокруг президента, тоже довольно близкую? Есть мнения, что министр обороны Сергей Шойгу, его не устраивало, что он вынужден быть невыездным в силу должности, а другая часть близких к Путину находится большую часть в Европе и в США. В этом смысле это еще такая внутриэлитная месть той группировке, условно говоря, той группировке Геннадия Тимченко, Аркадия Ротенберга со стороны наших министров.  Как вы считаете, есть ли этот раскол и воспользовался ли им кто-то в ближайшей команде Владимира Путина?

Юргенс: Тут мне довольно трудно сказать, потому что сейчас вы говорите о таких тонких струнах души. Шойгу приревновал Тимченко: он ездит, я не езжу. Я Сергея Кужугетовича немножко знаю, я думаю, что он человек прямой, жесткий, со своей точкой зрения, в этом смысле очень успешный менеджер. Я не думаю, что это так мелко, он возглавляет огромный блок, который называется российская армия, да теперь уже и часть военно-промышленного комплекса, на него весь мир смотрит, у него замечательные партнеры и в Азии, в первую очередь, китайцы и так далее. Я думаю, что его амбициям хватает.

Если раскол есть, то не по таким линиям, кто куда ездит. Если он возникает, то он возникает по следующим грандиозным, с их точки рения, моментам. «Мы за родину, мы ее будем защищать до последнего, мы сделаем, условно, «Новороссию», вы врежем, условно, прибалтам, мы восстановим Российскую империю или мы будем межеваться и говорить о том, что на IPO не вышли, денег на перекредитование нет? Это мелочи, а это большое». Вот тут, скорее, я бы мог понять, как они могут делиться.

Желнов: То есть раскол внутри, в том числе, президентской элиты существует, правильно ли я понимаю?

Юргенс: Нет. Я не могу этого сказать, потому что для того, чтобы это понять, надо зайти на один из ужинов к Владимиру Владимировичу и увидеть, как люди между собой разговаривают, а я туда не допущен.

Желнов: То есть вы хотите сказать, что условный Геннадий Тимченко и…

Юргенс: Я думаю, что это преувеличено.

Желнов: Разделяет мнение Сергея Шойгу…

Юргенс: Вы говорите о 20 людях, я думаю, что этих 20 Владимир Владимирович и балансирует, и координирует. И в настоящий момент они не представляют для него никакой загадки и угрозы. Если Шойгу придет и скажет: «Что-то Ротенберг не то делает», это решится в своем кругу. Я не думаю, что вы сейчас говорите о расколе с полным знанием и пониманием, что такое раскол.

Желнов: В ситуации с Евтушенковым есть мнения среди бизнесменов, входящих в бюро РСПП, о том, что это пострашнее санкций будет. И здесь как раз-таки раскол очевиден, потому что нет бизнесменов, по крайней мере, из тех, кого опрашивали журналисты, по которым есть понимание ощущения их внутреннего, что кто-то поддерживает домашний арест Владимира Евтушенкова. Соответственно, может ли здесь зреть какой-то бунт, можем ли мы увидеть через какое-то время подобно статье «Чекистский крюк» Виктора Черкесова, статью российского бизнесмена, который тоже запутается в правилах, по каким правилам ему существовать, и все это выплеснется наружу?

Юргенс: Насчет бунта сомневаюсь. Насчет того, что всех это озадачило и озаботило, это точно. Помимо того, что миллиарды на кону, еще и твое пребывание на свободе, а здесь это уже очень серьезно. Поэтому какого-то рода правила игры должны быть установлены, восстановлены или транслированы. Я думаю, что в какой-то момент президент встретится и с этим бюро или вообще по этому поводу выскажется. По крайней мере, я бы так сделал.

Что касается бунта, сомневаюсь, потому что ситуация не созрела. Бунт возможен тогда, когда есть общественная поддержка, тогда бунтик на корабле, который и решается на том же корабле, а народ рукоплещет. Я думаю, что если сейчас опрос общественного мнения провести, большинство скажет: «Ну и правильно. Очередной олигарх. Владимир Владимирович, возьмись за них за всех. Мы тут так плохо и трудно живем, а эти миллиардеры, которые на яхтах ездят». Потакать этому чистому популизму или восстановить стройность элит – это вопрос, который сейчас встает перед президентом, и он довольно сложный. Ведь он зовет к единению общества перед лицом внешней угрозы. Единение общества возможно когда? Когда общество полностью тебя поддерживает.

Желнов: Это, в том числе, единение элит.

Юргенс: Соответственно, нужна какая-то этика пуританизма, потому что народ живет все хуже, санкции продовольственные, введенные как-то смешно, ухудшают положение, впереди еще более трудные вещи, закручивание гаек. На базе чего, что по-прежнему есть Ротенберг, Тимченко, Фридман и так далее, которые живут очень хорошо и от санкций не страдают, и мы? Вот здесь очень трудная развилка.

Желнов: Ну как не страдают? Они страдают, часть из них, которых вы перечислили, вполне себе страдает от санкций.

Юргенс: Тем не менее, от 6 до 9 миллиардов долларов остается личного состояния, и люди это знают, они не дураки. Поэтому между Сциллой и Харибдой президенту придется пройти, между мобилизацией масс на решение больших задач и решение вопросов внешней угрозы  и отношение к этому классу людей. Поэтому здесь Петрович попал не в самое благодатное время. Размышления идут, я уверен. И проявлением этого размышления явилась эта непонятка пятницы, субботы, освобожден – не освобожден, браслет сняли – не сняли. Такого раньше не было.

Желнов: Это пострашнее санкций, с вашей точки зрения, именно для этого дворцового раскола?

Юргенс: Для ряда крупных собственников это очень тяжелый сигнал, неприятный. Для  благосостояния российского народа  - удар, потому что это удар по инвест-климату, но не такой большой.

Желнов: Но вы специалист не по народу, а по тем самым бизнесменам.

Юргенс: Бизнесмены вывели из страны и выведут около 100 миллиардов долларов. Ну что вам говорить? Они уже это сделали. На будущий год, если все будет так, как оно есть, то уже не только бизнесмены, но и средний класс включится в этот процесс. Что тут говорить? У кого есть какие иллюзии?