Павел Пожигайло о культурном наследии Крыма: мы сделаем из дачи Януковича в Балаклаве музей подводной археологии

Монгайт: Кто принял решение, что уже пора ехать в Крым с такой культурной ревизией? И какая была у нее цель?

Михайлов: Это было даже не решением, а последствием того, что мы немного осмыслили ситуацию, которая стала складываться с культурным наследием. Я сразу хочу вас поправить, что никогда мы его как чужое или чуждое не осознавали. Представьте себе Севастополь, дворцы русских царей или православные храмы и монастыри, рассеянные по Крыму. Я это как чуждое не могу воспринимать при всем желании. Но в данном случае в той ситуации, которая сложилась после известных политических событий, необходимо, я так считаю, и все мы так считаем, принять ряд мер, направленных на то, чтобы наследие не осталось без защиты, без охраны. Этих объектов там очень много самых разнообразных культур, навскидку мы насчитали в первый раз 12, а потом, подумав, довели это число до 16, возраст которых исчисляется тысячелетиями, а не столетиями, как привыкли.

Важно, чтобы они получили государственную охрану, я думаю, что от РФ должен быть провозглашен в ближайшее время некий акт, в котором бы охранный зонтик раскинут был над этим наследием. И, во-вторых, предельно важно, чтобы все эти объекты остались сохраненными и защищенными при осуществлении планов строительства всех этих дорог, автострад и прочего, что сейчас планируется в Крыму, чтобы те, кто это проектирует, те, кто будет это строить, были бы вооружены этими историко-культурными планами, охранными зонами, территориями памятников, чтобы, не дай Бог, ничего не пострадало. Это важно, потому что после известных событий реестр культурного наследия был в электронном виде на территории Украины.

Монгайт: Что вы называете известными событиями?

Михайлов: Известными событиями я называю присоединение Крыма. После этого Украина закрыла доступ к этому электронному реестру, на руках у крымских хранителей остались только бумажные воплощения, бумажные копии, то есть списки памятников, территорий, охранных зон. Необходимо, чтобы все это было учтено при тех строительных планах, которые там сейчас разрабатываются и будут осуществляться. Наша миссия заключалась именно в том, чтобы принять предварительные меры для того, чтобы ничто из крымского художественного наследия самых разных тысячелетий, из самых разных культур в этот переходный период не пострадало бы.

Монгайт: Павел, у вас не было ощущения, что вы инвентаризируете чужую собственность? Вот только что она имела отношение к Министерству культуры Украины, не знаю, была ли там отдельная муниципальная, но сам факт. Как вас приняли? Как вы сами на это решились?

Пожигайло: Вы поймите правильно, мы-то бессребреники, мы, Общественная палата. И Константин - лен нашей комиссии. И в этом смысле мы не имеем отношения к власти, к «зеленым человечкам», может быть, к «вежливым» имеем какое-то отношение. То, что возникла эта идея больше среди правозащитников в культурном наследии, с нами был  Институт археологии, был руководитель ассоциации краеведов, один из историков Крыма известный. Достаточно обычные и простые люди, которые были обеспокоены судьбой культурного наследия.

В данной ситуации мы поступали, не исходя из политических интересов, а исходя из нашего опыта, потому что ваш покорный слуга был причастен к созданию общественного движения Санкт-Петербурга против строительства Охта-центра, ваш покорный слуга был причастен к спасению Пушкинских гор, Бородино, Куликова поля и последнее постановление по защите Радонежа. С Константином мы вместе размонтировали сундук на Красной площади. Мы в этом смысле не имеем большого отношения к власти, 90% мы в какой-то степени шли против решения власти во многих этих ситуациях. В Крыму нас беспокоило, что большие деньги, строительные активы, самое первое, что будет уничтожено, это памятники.

Монгайт: Почему они должны быть уничтожены? Я не понимаю, это же наше родное теперь, российское, все подконтрольно понятной нам организации, как я представляю, видимо, они должны этим руководить, и вы говорите, что все это будет уничтожено. Почему вдруг?

Пожигайло: Смотрите, в Радонеже было совсем наше родное.

Монгайт: То есть вы не имеете отношения к власти?

Пожигайло: Я? Какое?

Монгайт: Без всяких санкций властей вы туда попали?

Пожигайло: Какая может быть санкция? У меня заканчивается срок Общественной палаты вместе с Константином, и в период, когда идут выборы в Общественную палату, этот акт для власти, мне кажется…

Монгайт: То есть мы сами оказались угрозой для этих крымских ценностей, да?

Пожигайло: Нет, нам было очень важно, поскольку с нами было много специалистов, реставраторов, археологов, оценить риски ущерба этим памятникам. Константин правильно сказал, что сейчас есть ситуация опасная, что они вышли из-под юрисдикции Украины и еще не встали под юрисдикцию России. И сегодня разрушение памятника не несет никаких преследований по закону, ни уголовных, ни административных по факту. Хорошее предложение у нас родилось, что сегодня нужно срочно принять акт и ровно на тех условиях, на которых эти памятники были защищены законодательством Украины, автоматически принять их под защиту России.

Вторая опасность, что мы больше всего боялись, очень много настроено в зоне этих памятников особняков олигархов, что украинские олигархи перепродадут нашим олигархам, в результате ничего не поменяется. Поэтому мы в том числе работали с общественными организациями Крыма. И в целом, мы считаем, что главная наша задача независимо от политических войн и пристрастий – сохранить культурное наследие, а при наличии средств, если Россия будет на это тратить, чтобы в первую очередь они пошли на реставрацию и на музеефикацию всех этих объектов.

Монгайт: А что за дома олигархов имеются в виду?

Пожигайло: Мы с жителями простыми общались, с нами не было власти никакой, в Балаклаве нам сказали, что сын Януковича, потом называли еще Порошенко, Ахметова, там яхты прям стояли на рейде. Но люди снесли дверь, открыли возможность вообще ходить по этой прекрасной набережной, потому что все было закрыто, прям под Генуэзской крепостью буквально. Там был застроен Бунина или Куприна домик, Леси Украинки чуть дальше. Тем не менее, они снесли эти памятники и построили особняки.

Монгайт: Теперь мы снесем дома.

Пожигайло: Нет. Я у нас предложения были, нам кажется, что все эти дома надо просто вернуть людям. Например, уникальный совершенно есть проект подводной археологии на шельфе Крыма 2,5 тысячи лет назад затонувших кораблей, огромное количество интересных артефактов. Может быть, в Балаклаве как раз сделать музей подводной археологии и открыть его людям. Мне кажется, это было бы справедливо и правильно.

Монгайт: Вы говорили о каких-то дачах Кличко, Януковича, мы с вами до эфира еще говорили. Сегодня было много публикаций об этом. Они тоже попадут под этот раздел возвращения людям?

Пожигайло: Нет. Понимаете, Ливадийский дворец, первое наше удивление было, что зона охраны для Ливадийского дворца, территории памятника ограничивается метр от стен дворца. То есть они обрезали практически полностью под периметр Ливадийский дворец, парк отделен от дворца. И по законам Украины, как они говорят, там разрешено строительство. Опять-таки это со слов директора музея, охранников. Мы с ними общались, они говорят: «Вот в ста метрах дача братьев Кличко, вот дом Литвина, вот дом кого-то из налоговой полиции». Это доминирующие объекты в ста метрах от дворца, которые полностью нарушают все видовые характеристики. А тропа, если кто-то был, помните, тропа Николая II, тропа Боткина, вдоль нее стоят огромные заборы, примерно метр всего проход по этой тропе и вокруг дома. То есть Ливадийский парк застроен.

И сейчас ситуация, когда с одной стороны, я так понимаю, большинство хозяев в ближайшее время туда не приедут, и есть опасность, что они продадут свои оффшорные компании где-то на Кипре кому-то из наших олигархов, и ничего не поменяется. Мы считаем, что сегодня надо об этом заявить и сказать, что если это было с нарушением закона, то мы восстановим целостность Ливадийского парка, вот таких знаковых объектов. Или, например, «Артек», где детский лагерь, где буквально на хребте  Аюдага, буквально в пятисотметровой близости над детским лагерем построен коттеджный поселок.

Монгайт: А «Артек» имеет какую-то культурную ценность?

Пожигайло: Там, например, панно, большая скульптурная композиция Эрнста Неизвестного 60-х годов, или скульптура Тольятти. Конечно, имеет. Там на самом деле очень много артефактов советского времени, которые, мне кажется, уже пора бы поставить под охрану. Что еще очень важно – в Украине было два обделенных объекта с точки зрения постановки на охрану. Это объекты, связанные со Второй Мировой войной, некоторые воинские захоронения находятся вне защиты, особенно в Керчи, где планируется строительство портов, мостов и так далее. И второе – это объекты сталинского ампира, то есть того времени, которые тоже могли быть сегодня поставлены на охрану. Помните мультфильм «Крот в городе», у меня маленькие дети, я его все время смотрю, когда от леса пенек остался. Вот мы сейчас бьем тревогу, может быть, нарочито бьем тревогу, может быть, излишне, но мы бьем тревогу и хотим сказать, что до того, как будут разрабатываться какие-то инфраструктуры, цементные заводы, мусоросжигательные заводы…

Монгайт: Вы меня пугаете! Уже разрабатываются мусоросжигательные заводы, уже есть планы по активной индустриализации этого региона?

Михайлов: Там была профилактическая миссия.

Монгайт: То есть запугать априорно.

Михайлов: Никого пугать не надо. Какие бы там планы ни строились сейчас, могут быть самые разные, частными инвесторами, государственными, надо сделать так, чтобы культурное наследие охранялось от разрушения, от искажения исторических ландшафтов, от всего прочего. Это была наша основная цель.

Пожигайло: Единственное хотелось бы сказать в защиту крымчан, что директора этих объектов, как правило, очень хорошие. Я им говорил: «А почему построили дворец?», он говорил, что в Киеве приняли решение и навязали его.

Монгайт: Кому, какой дворец навязали? Вы имеете в виду историю про Ливадию, да?

Пожигайло: Ну, конечно. Они не могли ничего сделать, хотя было нарушение закона.

Монгайт: Сергей, вы рассказывали до эфира, что вам тоже предлагали поехать в рамках одной из комиссии в Крым, в комиссии, если я не ошибаюсь, из архитекторов.

Скуратов: У меня была маленький звоночек такой, хочу ли я поехать. Я сказал: «Вы знаете, в России столько дел и нерешенных проблем, что это исконно русское – хвататься за новую территорию и показывать на этой новой территории, какие мы молодцы, это тоже исконно русская черта. Все остальное бросать, недоделанное бросать. В своем хозяйстве бардак, а в чудом хозяйстве мы сразу покажем, какие мы молодцы».

Я сказал, что я не поеду ни в какой Крым, меня и тут, как в том самом мультфильме, и тут неплохо кормят, и у меня есть, чем заняться до конца моей жизни, громадное количество нерешенных проблем, запущенных ситуаций, умирающих городов, брошенных разрушающихся церквей, ансамблей и так далее. Почему на все это не хватает сил у власти, которая ничего в течение 20 последних лет с этим сделать не может, я не понимаю. Почему вдруг в Крыму наступит рай и благоденствие, с какой стати? В Москве сносят особняки, под Москвой разрушаются усадьбы, в руины превращаются. Вот Константин, наверное, прекрасно это все знает. Я очень много читал на эту тему криков Архнадзора и так далее. Я не понимаю. Ведь хорошо в другом месте должны делать те люди, которые умеют у себя навести порядок.

Монгайт: Сейчас не очень понятно, кто там должен наводить порядок.

Михайлов: Давайте про это поговорим немножко. Действительно, благоденствие само никогда не настанет, но тем людям, которые сейчас там за наследие, им нужно помочь и методически, организационно состыковать их с нашими органами охраны наследия. В Крыму, мы убедились в этом, очень хорошие профессиональные, любящие памятники, любящие наследие, люди работают. В Крыму есть целый республиканский комитет по охране наследия, это такая разветвленная структура с научными методическими центрами. Но они должны сейчас перевести все рельсы охраны наследия на новую российскую колею, потому что законодательство Украины, России, хотя они из одного корня росли, все-таки отличается в каких-то нюансах, инструментарий здесь немножко иной. Они с большим интересом слушали, мы кратко их знакомили с этим, мы видели, как у них оживляются глаза, когда они понимают, что теперь у них есть, согласно нашему закону, новый инструментарий для борьбы со своими варварами.