Обамафобия. Политгеограф Смирнягин о том, почему ненависть к Америке заменила нам любовь к России

Медведев: Я пытаюсь понять, откуда взялась такая сильная ненависть к Обаме, которая действительно искренняя, народная?

Смирнягин: Знаете, действительно я с этим встречаюсь на лекциях. Казалось бы, студенты Московского университета – такая избранная публика. Тем не менее, довольно много настроений совершенно нормального бытового антиамериканизма. Я не думаю, что он нацелен только на Обаму. Просто Обама персонифицирует тот жуткий негатив, который сейчас выплескивает большинство нашего народа на эту страну. Сейчас много негатива по поводу него и в Америке встречается, но там это связано со слишком большими ожиданиями после избрания Обамы. Темнокожий…

Медведев: Мне кажется, здесь какой-то вылез совершенно пещерный бытовой расизм у нас в России.

Смирнягин: Конечно. Это особенно печально. Особенно когда это пишут не на заборах, а на автомобилях. То есть люди, достаточно преуспевшие в жизни и сохранившие такое пещерное отношение к происходящему. В Америке это оправдано чрезмерными экспектациями, а здесь просто глумятся над человеком, олицетворяющим данную страну. Я вспоминаю, что в советское время было принято подчеркивать, что мы относимся с большой теплотой к американскому народу, в том числе потому что он стонет в цепях капитализма. Такие же примерно отношения у американцев были к нам, потому что мы стонем в цепях большевизма. И в то же время, накал страстей правительств тогда был очень большой. Сейчас все наоборот – более-менее сносные отношения политиков друг с другом.

Медведев: Меня очень сильно забавляет слово «партнеры». При том градусе антиамериканской риторики, но постоянно в официальном дискурсе: наши партнеры на Западе.

Смирнягин: Да, любимое присловье нашего президента. Он иронизирует, но ирония плохо читается множеством людей. Но получилось все наоборот. У нас сейчас более-менее пристойно держат себя главы, но в народной среде полным полно негатива. Вот это ужасно.

Медведев: Откуда это взялось? Это же не советская насаженная ненависть, изнанкой которой была мечта об Америке. Когда пошел этот народный фольклорный антиамериканизм? С Косово?

Смирнягин: Даже чуть пораньше - бомбежки в Югославии. Я заметил это очень хорошо. Хотя я чувствовал это и раньше, и связано это было с фрустрацией, порожденной тем, что мы утратили статус державы равновеликой в противостоянии в холодной войне с Соединенными Штатами. И в целом это очень огорчает широчайших рабочих-крестьян.

Медведев: Это тот самый ресентимент, обида на окружающий мир?

Смирнягин: Да, часто неосознанно совершенно, но Америку винят именно в этом. Мне кажется это очень унизительным. Конечно, наша страна имеет свою собственную историю, события, которые были в нашей стране – это порождение наших собственных усилий, приписывать это все вашингтонскому обкому – это резкое преувеличение их возможностей и ужасное унижение для нас. Мы такая жалкая страна, что оказываемся игрушкой в руках закулисных дядей каких-то, при том довольно далеких?

Медведев: Мне кажется, это очень похоже на то, что происходит в арабском мире, вот эти улицы арабского мира, которые танцевали от радости после 11 сентября. Какая фантастическая детская демонизация Америки, которая и рубль может опустить, и цену нефти может опустить, и Майдан замутила.

Смирнягин: Это простительно широчайшим массам. Хотя по поводу арабских плясок, многие из этих кадров были фальсифицированы. Совершенно по другому поводу танцевали люди, но было важно показать, что арабский мир в восторге от всего этого тому, кому было это нужно. Важно, что такого рода вещи просачиваются легко на самый верх, на уровень принятия судьбоносных решений для страны. И в облаке таких предрассудков принимать решительные решения опасно для стран.

Медведев: Меня пугает, что этот антиамериканизм прошел в достаточно образованные благополучные слои. Я все время вспоминаю историю, я встретил друзей друзей – такая успешная молодая пара, им лет по 35, они высокопоставленные менеджеры, у них ипотечные кредиты, хорошие машины. Они в свой медовый месяц поехали на своей машине через Америку. Я думал, что вот это-то может людям открыть глаза. И что вы думаете? Я приезжаю: «Вот эти тупые америкосы едят в своих Макдональдсах, как им можно отдавать наших детей?». И это проходит через все слои общества.

Смирнягин: Да. Есть два типа патриотизма: один основан на любви к своей родине, а другой – на ненависти к другим. Я боюсь, сейчас восторжествует вторая часть. Очень жалко. По мере того, как сокращаются возможности гордиться своей родиной в течение разных событий, в том числе международных, нарастает необходимость унижения окружения, чтобы сделать баланс своей души по поводу патриотизма. Я согласен с вами насчет того, что проникает в высшие слои интеллигентские. Была одна воскресная передача. Один из участников сказал: «Вообще-то я крайне не люблю Америку». Окружающие засмеялись и сказали: «Помилуйте, мы все патриоты, мы все не любим Америку!». Я был сражен, потому что публика была избранная.

Медведев: Сейчас об Америке говорят примерно как о гитлеровской Германии. По уровню сантимента, эмоций – примерно то же самое. Даже неприлично сказать, что ты нормально относишься к Обаме, к американцам. Произошла какая-то трансформация. Леонид Викторович, я что сейчас хочу понять. Самый частый аргумент – это «Америке можно, а нам нельзя». А что, Америке действительно можно? Это такой тип поведения Америки, которая сформировалась как одинокая сверхдержава и незаменимая страна, она себя так поставила в мировых отношениях, что Россия так на это реагирует?

Смирнягин: Как ни странно вам это покажется, но я частично с этим согласен. Действительно, у американцев есть вековая традиция со времен Уилсона, согласно которой Америка отвечает за то, чтобы чудесный образ жизни, образ государственного устройства, которое ей даровало провидение, распространять в другие страны. Это такая ноша их в этом отношении. Поэтому они достаточно бесцеремонны в этом смысле, как бесцеремонен был Советский Союз. Обе страны построены на идеологической основе, и они действительно позволяют себе многие вещи с одобрения общественного мнения, которые не может позволить себе, например, Франция.

Медведев: Франция ведь долго с этим пыталась примириться. Вспомните деголлевскую политику: как он выходил из НАТО, как он требовал оплатить доллары золотом. И ничего, Франция смирилась и спокойно сейчас живет под американским зонтиком. Я хочу понять, для нас это хорошо или плохо? Может, Америка подставляет свое плечо под те проблемы, которые мы сами не в силах решить?

Смирнягин: Есть и такая точка зрения насчет плеча. Меня поразило, как в свое время в ежегодном докладе ИМЭМО было примерно так и заявлено, что по счастью Америка берет на себя бремя борьбы с некоторыми террористическими режимами, побороть которые ООН может только после долгих бюрократических проволочек. Такая мысль существует, что американцы берут на себя роль мирового полицейского. Но что касается существования под зонтиком – мне это выражение крайне не нравится. Западный мир сплачивает, прежде всего, единство во взгляде на общие ценности – вот что самое важное.

Ничем особенным Америка не отличается от Франции по самой своей закваске. Другое дело, что Франция обожает шуметь по поводу Америки, каждый политический деятель обязан в своей биографии что-то совершить такое, перпендикулярное Америке. Это публика очень любит. Там не любят люди, когда к ним обращаются на английском и прочее. Специальная страна такая. Но она целиком плечом к плечу с Соединенными Штатами, прежде всего, не потому что ее согнули в эту позу американцы, а прежде всего, потому что они разделяют эти ценности.

Медведев: Такой, может быть, наивный вопрос, но он есть в головах у большинства наших граждан. В Америке вообще есть план мирового господства?

Смирнягин: Нет, конечно. Это грубейшая ошибка – думать, что они собираются стать всемирной империей. Во-первых, к захвату других земель сама общественность относится крайне негативно именно из-за высокомерия. Вот сколько Пуэрто-Рико стучится к ним в дверь? Уже представитель Пуэрто-Рико заседает в нижней палате Конгресса, без права голоса правда, но уже наравне с округом Колумбия внутри Америки и т.д. Ну не берут они это на себя.

Медведев: Могли бы и аннексировать.

Смирнягин: В 1898 году они получили Филиппины от Испании, и была идея включить Филиппины в состав Соединенных Штатов на манер того, как это сделали с Гавайями. Но был крайний протест со стороны Конгресса, прежде всего. «Эти люди ничего не понимают в демократии, это толпа людей, практически слезших с дерева» и т.д. Сейчас Филиппины – один из лучших друзей Соединенных Штатов. Но в то время они категорически отказались принимать их в свой состав.

Медведев: Ну не территориальное расширение, а расширение своего военного присутствия, военной базы. Я хочу выступить адвокатом дьявола от имени популярных мифологий. Вся наша заваруха с Крымом – потому что американцы хотели базу шестого флота США в Севастополе, и вообще поставить свой каблук в Киеве на Майдане.

Смирнягин: Это отдельный вопрос из разряда исследования мифов. На самом деле у американцев больше полутысячи военных заведений за пределами страны, правда, резко сократилась численность вооруженных сил на них, но это беспрецедентный случай, когда такое обилие военных баз за пределами. У нас на порядок меньше подобных вещей. Это дорого ужасно, это стоит, если я не ошибаюсь, примерно 140 млрд. долларов эти базы. Но действительно Америка старается присутствовать во всем мире не на предмет завоевания этого мира. Возможно, это так выглядит в наших глазах, но речь может идти о способствовании расцвета демократии в этих странах – что-то в этом роде. Но отнюдь не поведение с ними в приказном тоне. Тут все гораздо тоньше, сложнее. Может быть, примерно с тем же финалом, но причины у этого совершенно другие. Надо изучать матчасть, чтобы вникнуть в суть.

Медведев: А это осталось у Америки: распространение демократии – то, что было так явно в 90-е при Клинтоне? Или этот проект демократического транзита, он с отступлением – поняли, что Восточная Европа состоялась, а дальше американцы уже не суются?

Смирнягин: Да нет же. В том и штука, что, конечно, после падения Берлинской стены и последующих событий эйфория была чрезвычайная на Западе и в Америке особенно. Как вы помните, Факуяма написал: «Конец истории» по причине того, что все, мы победили. Победила не Америка как государство, а победила идея либеральной демократии. И, конечно, наталкивается сейчас этот проект на страны с совершенно иной не только политической, но и культурой вообще, и будет испытывать определенные трудности, но сама эта идея не угасла.

Медведев: Америка остается по-прежнему лидером свободного мира или это уже выражение из прошлого?

Смирнягин: Нет, мне кажется, еще больше, чем раньше. По крайней мере, после событий, связанных с Крымом и Украиной, роль Соединенных Штатов снова возвысилась очень существенно. На них приходится почти половина военных расходов всего мира – 46-47%, и они тратят на войну примерно 4-5% своего бюджета, а остальные страны – 1-2%. Так что, конечно. Роль Соединенных Штатов весьма заметно таяла где-то в начале нулевых годов и далее, но вот сейчас, после событий, связанных с нашими делами, конечно же, возник яркий враг, НАТО воспрянуло, инвестиции в военные дела будут увеличиваться, и Соединенные Штаты сейчас явный лидер.

Медведев: Интересный парадокс: и 11 сентября, и война в Афганистане, и война в Ираке, фактически американцев подталкивали к изоляционизму, в результате Путин и его политика привели обратно Америку на мировую сцену.

Смирнягин: Это парадокс, совершенно не ожидавшийся нашими руководителями.

Медведев: Получается, что Крым вынуждает Америку брать на себя лидерство западного мира. Но все-таки, каковы цели Америки в отношении Украины?

Смирнягин: Конечно, события на Украине были совершено неожиданным подарком для Запада. Я не думаю, что это было инспирировано Соединенными Штатами или Западом. Подговорили Януковича вести себя так безобразно и привести в ярость свое население – смешно об этом говорить. Или что, Байден раздавал какие-то печенья? Это так не работает. Конечно, для Запада это и головная боль, и новые возможности. Конечно, тупиковое состояние украинской экономики делает задачу крайне сложной как поднять и укрепить эту страну.

С другой стороны, эти события привели в оживление всю структуру НАТО, которые в глазах многих жителей Запада делала что-то нелепое. Против кого воевать? Против терроризма она мало помогала, а конкретного врага, на которого могли быть нацелены эти силы, не было. Теперь он появился в полный рост.

Медведев: Парадокс всей ситуации последнего года в том, что когда-нибудь через 10-30 лет Украина, Соединенные Штаты, НАТО – все те, кого мы сейчас именуем своими врагами, должны будут благодарить Путина за эту политику. Украина потеряла 7% территорий, но получила идею нации и открыла дорогу в Европу, НАТО открыла врага и некий способ снова самоорганизоваться, Америка тоже получила некий мандат на лидерство западного мира.

Смирнягин: Согласен. Я сравниваю, как эта ситуация представлялась 10-15 лет назад. Вспомните, мы были на грани того, чтобы вообще войти в НАТО. Что мы видим сейчас? Переворот чудовищный. Настолько резкий переворот в политике внутри страны при полном сохранении кадрового состава руководства – вот что удивительно. Так не бывает обычно. У нас произошло что-то вроде государственного переворота при том, что все лица сохранились, вплоть до 2000 года, когда мы просились в НАТО.

Медведев: Это говорит об удивительной волатильности наших политиков или, скорее, о том, что у нас нет политики, но есть лояльность власти, у людей нет собственной идеологии и собственных политических кредо?

Смирнягин: Пожалуй. По-видимому, они увлечены совершенно иными задачами, в основном, личностными. Благодаря этому и существует наш разговор, который был бы невозможен в поистине тоталитарном или авторитарном государстве. Им не до нас дело.

Медведев: Большие ребята делят большие деньги. А там Украина, Америка, НАТО-не НАТО – как надо, так и будет.

Смирнягин: Переворот был связан с тем, что Владимир Владимирович этой идеологией обзавелся буквально год назад. А именно: «Я – спаситель России. Цель Запада и Америки, прежде всего, погубить Россию как страну. Я являюсь гарантом того, что это не произойдет, и я сделаю все, что в моих силах, чтобы это не произошло».

Медведев: Вы думаете, откуда это взялось? Кто вложил эту дикую идеологию? Или он был готов к ней, вспоминая величайшую геополитическую катастрофу и ряд его высказываний на протяжении последних 10 лет?

Смирнягин: Согласен, у него дремали такого сорта соображения уже давно, но все-таки работа СМИ в этом направлении была сделана для того, чтобы облучить население. Но произошло в сильной степени и самооблучение, истеблишмент стал сам верить в эти многие сказочные сюжеты, постепенно пропитался этим тоже. Если интеллектуалы наши падают жертвами подобных вещей, то почему бы и политикам не провести с собой такую же операцию?

Медведев: Как говорят, произошло короткое замыкание: Путин замкнулся на телевизоре, а телевизор замкнулся на Путине, они друг другу говорят одно и то же, и получается абсолютно самодостаточная картина мира. Тогда в целом, а каковы цели Америки в отношении России? Ввиду всех наших мифологий и идеологий, что США всю свою историю пытались Россию унизить, расчленить, и план Даллеса сюда прикрепляется, и вся холодная война, и фултонская речь Черчилля и т.д. Каковы цели Америки в отношении России в XXI веке?

Смирнягин: Самая главная, конечно, забота Америки в этом отношении связана с тем, что Россия обладает гигантским ядерным потенциалом. Но было бы ужасно думать, что единственная основа нашей существенной роли в мировой политике – это наш ядерный потенциал. Какая-нибудь Меркель не располагает возможностью сжечь соседнюю страну целиком ядерным оружием, тем не менее, играет огромную роль в мировой политике. У нас ничего похожего не получается. Только угрожая всем, мы способны это сделать.

Я, как американист, готов обвинить Америку в довольно халявном отношении к России. Я вспоминаю, как Никсон в свое время обрабатывал Китай в то время гораздо более слабый, чем сейчас. Была сделана масса реверансов перед Китаем, рассказывалось, какая китайская великая культура, расшаркивались всячески. Ничего подобного в адрес России в 2000 годы не делалось. Даже наоборот, по-видимому, Запад был под сильным впечатлением того, что во главе страны стал деятель КГБ, да какой деятель, полковник всего-то. Но, тем не менее, это очень сильно отвращало от него «приличных» людей, и отношение стало довольно пренебрежительное, что само по себе очень уязвляет. Это была грубая ошибка, надо было делать определенные пасы на этот счет, задабривать, льстить – что угодно. Но многие поступки дипломатического Запада были достаточно оскорбительны. Это совершенно напрасно.

Медведев: Но все-таки в нынешнее меню американской администрации входит ли ослабление России?

Смирнягин: Что значит ослабление?
Медведев: Уменьшение ее геополитического влияния в бывшем Советском Союзе, ослабление российской экономики, нефтяной отрасли?

Смирнягин: Конечно, Америка в любом случае не заинтересована в том, чтобы в России воцарился хаос. Это многократно говорят политические деятели Америки. Это было бы ужасно: страна, напичканная ядерным оружием, становится достоянием безбашенных придурков с пулеметами – это жуткая опасность для Америки. Поэтому сплошь и рядом мы видели, что они готовы мириться с режимами просто непристойными, лишь бы они контролировали эту территорию и вели себя прилично во внешней сфере. Что-то в этом есть и по отношению к нам.

Ради Бога, разоружать российскую государственность слишком опасно, имея в виду наш потенциал. Поэтому ограничивать, заставлять наказывать за внешнеполитические резкие движения – в этом что-то есть, но вообще разоружать Россию – это прописывать Америке ни в коем случае не следует. Это грубая ошибка.

Медведев: А вообще в Америке есть русофобия? Я не говорю о сопоставимой с нашей американофобией, но они как-то говорят о России, она в умы и размышления американцев входит?

Смирнягин: Я уже лет 15 болтаюсь по Америке довольно часто по разным причинам и наблюдал колебания в этом отношении. Огромный восторг был во время перестройки к нам, мы были главной новостью: нас облизывали, аплодировали и т.д. Я купался в любви к России, когда путешествовал по Америке, боролся за мир в 1987 году. Нас встречали как героев.

Потом был резкий спад в конце 90-х годов, связанных с наплывом наших мафиозиев туда. Почему-то Америка стала обращать на это внимание. Я помню, у моей дочери было написано латинскими буквами: русские. Некоторые прочитывали и говорили: «А, русская, мафия» и т.д. Был период такого отношения. Потом в 2000 годах интерес резко упал, мы сошли на уровень 15-16 страны по иерархии внимания к нам.

Медведев: У нас здесь складывается впечатление, что американцы, Нуланд, Байден, Обама только сидят и думают: как бы уесть Россию, отщипнуть кусок Украины. Мне кажется, что такого ничего даже близко нет ни в Госдепе, ни вообще в стратегическом планировании США.

Смирнягин: Один деятель госдеповский написал, что если мне нужно будет собрать экспертов по Индии, мне придется открывать конференц-зал, если мне нужно собрать специалистов по России – мне хватит ломберного столика. Ужасные слова. Меня особенно обижает отношение к Макфолу. Я его знал задолго до приезда в Америку по линии политологии, он меня водил по своему любимому университету, рассказывал. Большего друга России, искреннего друга русской культуры я вообще не знаю среди американских дипломатов. Но его здесь буквально затравили. Это чудовищная нелепость. Макфол входил в ближний круг обамовских друзей, и были возможности наладить на этот счет, но его затравили.

Медведев: Сейчас уже шестилетие, можно подводить итоги, как вы оцениваете два срока Обамы?

Смирнягин: Он оказался гораздо слабее, чем мы думали. Сейчас его начинают сравнивать с Полком, другими президентами, которые считаются слабейшими.

Медведев: И внутренне, и внешне?

Смирнягин: Да, это общая оценка. Но это не так. Это связано, мне кажется, с очень мощными экспектациями в его адрес. Поскольку он приходил со звонкими лозунгами насчет перемен и т.п. Но публика к нему несправедлива. Во время Полка к тому же победили Мексику, прихватили себе огромную часть страны, тем не менее, он считался слабаком ужасным. Так же и с Обамой. Может быть, он избежал конфронтаций ужасных, не влез сухопутно в Ливию, благодаря Владимиру Владимировичу не влез сухопутно и в Сирию. Может быть, потом ему воздадут должное, но сейчас его оценка американцами низкая. Три города сейчас спорят, где поставить библиотеку имени Обамы – так положено: каждому президенту ставить библиотеку с его архивами. И это страшно важно, потому что через 20-30 лет эти архивы будут открыты. Я помню, как со Славой Никоновым мы вспоминали, Гуверу поставили в крошечном местечке в Айове, и Слава туда ездил, поскольку защищал диссертацию по Гуверу.

Медведев: По-нашему это в Конотопе среди картофельных полей.

Смирнягин: А сейчас то ли в Чикаго, то ли на Гавайях, то ли в Нью-Йорке – вот они спорят, где поставить библиотеку в его честь.

Медведев: Мне кажется, это немного несправедливо. Посмотрите на состояние американской экономики сегодня, на доллар. По большому счету, даже его знаменитая программа медицинского обслуживания.

Смирнягин: Ведь Америка жутко отстает от других стран по медицинскому страхованию – это позорище какое-то. Она отстает еще в некоторых вещах вроде скоростного железнодорожного транспорта. Но здесь он подтянул страну очень сильно. Медицина в Америке отличная, но безумно дорогая и без массовой страховки она недоступна. Конечно, это здорово. Он разрулил кризис 2008-2009 годов, причем искуснейшим образом, все диву дались.

Медведев: И сегодня вы знаете, расходится по интернету иногда: какому американскому штату соответствует какая страна? Долгое время экономика России равнялась Калифорнии. Сейчас мы съехали на этаж ниже, мы равняемся Техасу, да?

Смирнягин: Нет, Калифорния – это примерно Италия. Мы гораздо мельче.

Медведев: По-моему, последнее было, что Россия равна Техасу.

Смирнягин: Да нет, тоже мельче. Но не Миннесота, как некоторые писали.

Медведев: Это успокаивает.

Смирнягин: Четвертый квартал – они якобы 3% дадут, третий – 5%, это очень сильно для Америки. При том, как буксует Европа – это заслуга в известной мере администрации.

Медведев: Нас же кормят постоянно баснями о том, что Америка, как и Европа, находится в упадке, и  как раздували эти расовые волнения Фергюсон и т.д. Вот с этой точки зрения насколько сейчас стабильно американское общество? Лихорадит ли его так же, как европейские общества под наплывом эмигрантов?

Смирнягин: У них есть свои очень тяжелые проблемы, связанные не с эмигрантами. Вы знаете, что начался приличный отток мексиканцев из Америки.

Медведев: Обратно в Мексику?

Смирнягин: Да. Приток тоже есть, но крошечный. Там раньше въезжало по полмиллиона, включая нелегалов, то теперь 100 тысяч, а для Америки это так же, как исчезновение гастарбайтеров на улицах Москвы – это целое событие. В Америке много и других очень тягостных и глубинных проблем. Нельзя сказать, что она из-за этого распадается. Но я обратил бы внимание на проблему, которая нас гложет: Америка – это очень плотно сплетенная ткань, потому что вы – демократ, скажем, и против республиканцев, но заодно вы охраняете снежного барса, там встречаетесь с республиканцами; вы – католик, но вы, голосуя внутри демократов, встречаетесь с протестантом и прочее. Все переплетается в Америке. И последние лет 10 идет материал за материалом, идет расхождение Америки. Если ты демократ – то вот тебе набор признаков, которые тебя резко будут отличать от республиканца. Как недавно написал Богомолов: если ты – «Крымнаш», то ты против «Левиафана».

Медведев: У нас да, очень четкие пошли расколы, особенно за последний год, у нас нет мостиков, которые перекидывались бы.

Смирнягин: В Америке этого не было. Сейчас якобы назревает вторая гражданская война, когда Штаты голосуют за разные партии, отражая, тем самым, принципиальные различия в своих системах ценностей. Это существенная проблема.

Медведев: Но в целом, американская экономика и американское общество находится на качественно другом уровне, чем даже Западная Европа.

Смирнягин: Да, они как бы за углом, вдалеке от своих любимых подруг. У них трудности, которые к нам придут лет через 50, может быть. Рассчитывать на то, что Америка загнется, как без конца нам сообщают в пятиминутках ненависти – это как старый еврейский анекдот: «Розенталь, как ваше здоровье?» - «Не дождетесь». Бесполезно рассчитывать.

Медведев: То же самое можно отнести и к Бараку Обаме. Политики говорят, что главная проблема российско-американских отношений является Обама. Рогозин говорил, что если бы в Америке был такой президент как Владимир Владимирович Путин, проблем было бы гораздо меньше.

Смирнягин: Я не могу представить Путина во главе Америки. У него никаких шансов не было бы на выборах. Такого рода деятели бывали не раз. Как Росс из Техаса дважды выдвигался с шикарными лозунгами: «Дважды блажен человек, который родился в США, и трижды, который родился в Техасе». Он роль какую-то сыграл, но бесполезно.

Медведев: Все-таки в чем сила, брат? В чем сила Америки? Очень хорошо вспомнить Балабанова – это такая антология нашего американизма, особенно «Брат-2». Все еще началось в 1996-1999 году еще до Косова, до бомбардировок Белграда. В чем сила Америки?

Смирнягин: Мне кажется, в очень тщательно отлаженном устройстве самого общества, которое основано на нескольких важных вещах, как, например, культ свободы. Это не пустые слова. Это свобода в общественном смысле, а не воля: что хочу – то ворочу. Это очень тщательно продумано. Во-вторых, конечно, главенство закона, представление о том, что Конституция дарована нам как скрижали Завета с горы Синай. Федерализм, а именно демократия самих территорий, возможность устраивать свою жизнь в каждом месте как тебе вздумается. Это представление о том, что ты приезжаешь в свободную страну без дураков. Понятное дело, что ей управляет какая-то элита, как Согрин, наш историк, называет американскую систему элитарной демократией. Но все-таки они безумно сильно зависят от общественного мнения, им приходится считаться с людьми.

Медведев: Да, я соглашусь. Я часто достаточно, по меньшей мере, раз в год стараюсь бывать в Америке, и каждый раз, притом уже, что я привык, но каждый раз меня поражает, когда я выхожу из самолета – это совершенно другая походка и повадки людей. Ходят свободные люди. Я не знаю, как это объяснить. В Европе такого нет, там человек зажат какими-то конвенциями, культурой, историей. Американцы идут свободно. И глядя на Обаму, его замечательное выступление перед объединенным заседанием палат Конгресса недавно, когда он сказал: «Два срока», как он там подмигнул им – тоже в нем какая-то такая ртутная свобода. Он совершенно свободный текучий человек.

Смирнягин: Притом, они стараются это, в том числе, демонстрировать. В этом есть посыл окружающим: «Я – свободен». Почему бы нет.

Фото: РИА, Сергей Гунеев