Николай Сванидзе: «Бороться с интернетом – то же самое, что строить дамбы в океане»

Фишман: Николай Карлович, вас вообще не удивляет довольно высокая скорость происходящих изменений, в данном случае в том, что касается свободы слова в интернете? Еще некоторое время назад мы говорили, что в отличие от других стран у нас все-таки интернет свободен, это наш такой козырь – свобода в интернете. А теперь мы всерьез обсуждаем, где будет находиться Россия – вместе с Ираном и Саудовской Аравией или Кубой, или это будет Китай, Туркмения и так далее. Собственно, вот он – список стран, в которые мы попадаем и, видимо, уже очень скоро.

Сванидзе: Скорость не удивляет, я бы сказал, что восхищает, потому что она действительно огромна. Только на этой неделе у нас… Кстати, речь идет не только о свободе слова в интернете, речь идет о свободе слова вообще. Интернет у нас до последнего момента был, может быть, наиболее продвинутым, быстроразвивающимся бизнесом в нашей стране. И тут его накрыла волна….

Фишман: Вот «Яндекс» задело особенно неплохо.

Сванидзе: Не знаю, волна духовности, волна чего его накрыла, но то, что накрыла, это очевидно. Вы сказали про «Яндекс», но речь идет не только про «Яндекс», потому что наш президент не далее как вчера сказал на Медиафоруме, что интернет – это спецпроект ЦРУ. Такие вещи просто так не говорятся, президент это сказал именно сейчас, и явно из этого будут сделаны какие-то выводы в отношении интернета, вообще всего интернет-пространства и свободы выхода в него, свободы пользования им.

Фишман: Он дал понять, что интернет родился как спецпроект ЦРУ и развивается.

Сванидзе: Совершенно верно. Иначе говоря, если логику продолжать, интернет – это враждебное нам начинание, враждебная нам институция вообще, враждебное нам пространство, враждебные нам технологии. А если учитывать, что интернет – это колоссальная часть нынешних интернет-технологий и вообще уже форма существования информационного пространства, форма общения между людьми в значительной степени, коммуникативная форма, что делать, если вдруг у нас к нему отнесутся как к проискам ЦРУ и начнут с ним бороться. Потом начнут бороться с мобильными телефонами, потому что тоже не у нас изобретены, и так далее.

Фишман: Я не могу себе представить, мне просто не хватает фантазии, я понимаю, что это реальность, которая потенциально реальна, что в России нет Facebook, я просто не могу себе это представить.

Сванидзе: Мы обсуждали эту тему на Совете по правам человека совсем недавно, и председатель совета Федотов Михаил Александрович провел такую параллель, образ привел, что это все равно, что строить дамбы в океане – бороться с интернетом. Для океана нужно строить корабли, чтобы они плыли. А строить дамбы, ну, понятно, чем это кончится. Но если говорить о свободе слова в целом и восхищении темпами, которыми она урезается, то это ведь один из законопроектов на этой неделе прошедших, второй, на мой взгляд, не менее, хотя, может, и менее, хотя для нашей страны не менее важный по своим негативным последствиям возможным, потенциальным несомненным совершенно, это законопроект об уголовном наказании за реабилитацию нацизма. А на самом деле об уголовном наказании за попытку написать и рассказать правду о войне Великой Отечественной.

Фишман: Ну, подвергнуть сомнению в негативном смысле роль Советской армии, если я правильно понимаю.

Сванидзе: Не то, что сомнению, при чем тут Советская? Там не сказано про Советскую армию, там сказано о деятельности СССР в период войны, это значит не про Советскую армию. Это значит про сталинское руководство, это значит про пакт Молотова-Риббентропа, это значит про вхождение в Польшу и аннексию стран Балтии, это значит про страшные, чудовищные 1941 и 1942 годы, это значит про многомиллионные, непонятно, для чего, по-видимому, по причине ошибок или преступлению руководства, человеческие жертвы избыточные, без которых можно было обойтись, о которых писали наши великие писатели-фронтовики.

Вот это все говорить будет нельзя, потому что по закону принятому, если он будет подписан, он пока не подписан, если он будет принят Советом Федерации и подписан, то можно будет просто так, если голословно, три года и 300 тысяч штрафа, а если с доказательной базой, как там сказано, искусственно созданной, тогда 500 тысяч штрафа и пять лет, пятерочка. Что значит «доказательная база»? Это значит, что я просто так говорю, а если я предоставляю доказательства, то тогда больше.

Фишман: Вам авторы закона скажут на это, что мы не идем своим путем, что такие же законы существуют в Европе, и там действительно есть люди, их, правда, можно перечислить по пальцам, которые отбывают или отбывали срок за отрицание Холокоста.

Сванидзе: Да, но здесь совершенно Холокост ни при чем. Здесь при чем запрет говорить правду. И что они скажут, меня, честно говоря, не интересует, они все сказали уже, написав этот законопроект. Но, по всей видимости, если они его написали, «если звезды зажигают, это кому-то нужно», значит, этот законопроект про историю востребован. Я не исключаю, что он будет подписан в этом или в чуть смягченном варианте, а, может быть, и не в смягченном. А что касается законопроекта о блогерах, то высказывание, о котором мы говорили, нашего президента про интернет как спецпроект ЦРУ, говорит о том, что он тоже неслучайно появился.

Фишман: Эти две неслучайности хочется обсудить. Я вижу, что закон о Второй Мировой войне, Великой Отечественной…

Сванидзе: О Второй Мировой войне, Великая Отечественная – часть Второй Мировой войны. Великая Отечественная началась 22 июня 1941, а Вторая Мировая – 1 сентября 1939. И все упомянутое мною: аннексия стран Балтии, Финская война, вторжение в Польшу в качестве союзника Германии гитлеровской, это часть Второй Мировой войны.

Фишман: Мы привыкли, что они что-то говорят, а мы в уме понимаем, о чем идет речь. Мы привыкли, что законы пишутся под кого-то, что есть конкретное нарушение или то, что не нравится, и возникает закон. Явно, что авторы держат в голове конкретные фамилии. В случае с законом о Второй Мировой войне я не вижу тут конкретных фамилий, я вижу тут чистую идеологию – мы не дадим наступать на наши святые ценности, в отличие от закона про блогеров, это конкретная неприятность. Люди пишут то, что доставляет мало удовольствия, вот постепенно дошли до них, мы немножко прикроем этот краник, по крайней мере, будет такая возможность, кто-то про дачу написал – взяли и закрутили. Этот как будто две разные вещи, то есть, с одной стороны, практика, с другой – идеология и ценности.

Сванидзе: Эта идеология тоже вполне конкретна, вешается липучка, а какая муха прилипнет, такая и прилипнет. А для чего концепция единого учебника истории? Есть историки, которые не согласны с этим, есть историки, которых выгоняют из ВУЗов за то, что они пишут, излагают не ту историю и предлагают не ту концепцию, которую нужно предлагать. Поэтому я не знаю, кто может прилипнуть, ваш покорный слуга может прилипнуть к этой липучке. Я тоже занимаюсь историей, это не исторические исследования, это историческая публицистика, тем не менее, это история. Если бы этот закон имел обратную силу, еще непринятый…

Фишман: То на пять лет набежало бы…

Сванидзе: Легко.

Фишман: Я понимаю.

Сванидзе: На меня уже поздно с «Историческими хрониками». С тем, что будет сделано позже мною, может быть, и на меня найдется управа, но кроме меня есть не менее и более уважаемые историки, которые говорят на разные темы и пишут, в частности, на тему Великой Отечественной и Второй Мировой войны. Пишут не то, что хочется слушать тем, кто издает эти законы, и тем, по-видимому, кто хочет, чтобы они были изданы.

Фишман: То есть речь идет, если я вас правильно понимаю, о довольно серьезной ситуации, речь идет о полном блокировании, причем в уголовном порядке, речь все время идет о тюрьме, так или иначе…

Сванидзе: А это значит, возвращаясь к истории, что не просто же это ударит по тем, кто пишет и говорит, это ударит по тем, кто читает и слушает.

Фишман: И думает.

Сванидзе: И думает. Это ударит по нашим детям, которым учитель в школе побоится рассказывать правду и не будет от греха ее рассказывать. Школьники будут слышать ложь, и на лжи будут воспитываться.

Фишман: Вот именно. Речь идет об установлении некой единой цельной установленной официально картины мира, которую вся нация должна в едином порыве придерживаться. Звучит вообще довольно серьезно. Еще недавно звучало все несколько иначе, что у нас есть проблема со свободой слова на центральном телевидении, там одна только точка зрения звучит, есть проблемы там, есть проблемы вот в этих сферах. Но у нас есть еще для тех, кто мыслит иначе, у них еще свое пространство, чтобы мыслить иначе, думать иначе и говорить иначе. Пусть их не услышат многие, им мы этого ресурса не дадим. Эта ситуация меняется.

Сванидзе: Она меняется, но она и на центральном телевидении меняется к худшему, потому что еще все-таки недавно там были… да, там несомненно превалировала, громадно превалировала одна точка зрения, но были представлены все-таки и другие. Сейчас только одна. В другом пространстве, о котором вы говорите…

Фишман: Где не смотрят телевизор уже давно.

Сванидзе: Это пространство в интернете, здесь теперь тоже площадка зачищается, насколько она может быть зачищена. Я настолько слаб в том, что касается интернета, технологически, по своим представлениям, что это за игрушка, что я не могу вам сказать, насколько это возможно. Но специалисты говорят, что минимально возможно, то есть очень на короткий срок и по минимуму. Это дамба в океане, тем не менее, по этому пути идут, манит эта цель – зачистить, запретить, заткнуть, не дать. Вот это больше всего пугает, что такое целеполагание – не разрешить, не открыть, не поощрить, не идти в ногу с мировым прогрессом, реально уже имеющиеся могучие технологии, столбовой путь мирового развития… Ну в пещере не спрячешься от этого, ну никак. Тем не менее, есть такое желание по возможности, насколько получится, хоть для нас, хоть для нашего поколения, для тех, кто сейчас живет, для тех, кто сейчас правит, спрятаться в пещеру и всех туда спрятать.

Фишман: Я бы добавил к этому списку ограничений, которые мы обсуждаем, теперь уже активно применяемый закон, вернувшийся в Уголовный кодекс, закон о клевете, то есть статью о клевете, по которой только что 300 тысяч получил Навальный.

Сванидзе: Да, но эта статья не сегодняшняя.

Фишман: Она на прошлом этапе была включена.

Сванидзе: Совершенно верно, двухлетней давности, это первый такой пакет летний 2012 года законопроектов этих свежих запретительных, с которых началось. Потом был «закон Димы Яковлева», дальше уже других законопроектов другой направленности, которая выходит из стен нижней палаты нашего парламента, и дальше получает силу закона после того, как одобряет Совет Федерации, и подписывает президент, других я уже не видел, то есть все в одну точку – запретить и ограничить. Что-нибудь разрешить, что-нибудь – я такого не помню.

Фишман: Каждый раз, поскольку ситуация ухудшается, есть некий тренд, и он нам понятен, мы каждый раз на каждом этапе можем его обсуждать, мы видим, что стало хуже,  и переживаем по этому поводу. Есть какая–то точка, ниже которой уже нельзя? Что будет дальше? Чем это закончится и когда? Я понимаю, что вопрос трудный.

Сванидзе: Нет, он не трудный, он легкий. Такой точки нет, снизу постучат. Когда вам покажется, что достигли дна, снизу постучат, я вас уверяю. И это вас порадует.

Фишман: И долго это будет продолжаться, долго нам будут стучать снизу?

Сванидзе: Долго, по–моему, нет, потому что таким образом страна доводится «до ручки», потому что с закрытием, ограничением свобод можно добиться только одной цели – страна будет неконкурентоспособна в этом мире, а сегодня мир развивается и меняется быстро, поэтому отсутствии конкурентоспособности очень быстро отразится на состоянии страны. Очень бы это этого не хотелось. Но я повторяю: это все потребует не десятилетий – гораздо меньшего срока.