Навальный о деле «Кировлеса»: им важно показать, что ваш борец с коррупцией сам жулик

Алексей Навальный: У меня сложно сказать. У меня нет никакого инсайда. Я ни с кем не общаюсь, у меня нет никакой телепатической возможности влезть в мозг Путина. Он по какой-то только ему ведомой системе принимает решения: сажать этих, не сажать этих, сажать по «Болотному делу», отпускать  по какому-то другому делу, снимать Сердюкова или не снимать. Они предпринимают, какие решения… У меня, на самом деле, нет никакого сомнения, что приговор будет обвинительный. Потому что даже через условный срок по обвинительному приговору они решают достаточно много своих задач. В первую очередь, лишить меня возможности куда-то баллотироваться, потому что по новому законодательству они внесли…. Люди с тяжкими сроками, совершившие тяжкие преступления – по крайней мере, если суд это признал – лишаются возможности куда-то баллотироваться. Поэтому  такая задача решается. А дальше… Сажать – не сажать? Не знаю. Я предпочитаю об этом не думать и не гадать. Потому что если все время будешь сидеть и переживать «посадят – не посадят», сойдешь с ума.

Тихон Дзядко: По каким-то ощущениям того, как развиваются события вокруг вас в последний месяц?

Алексей Навальный: По этому делу события начали развиваться с какого-то момента очень быстро, и стало понятно, что какое-то решение принято. Но какое, я понятия не имею.

Филипп Дзядко: А если продолжать гадать, условный или реальный срок?

Алексей Навальный: Да я не знаю, Филипп, реально не знаю. Я не боюсь никакого срока. У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме, как у любого нормального человека. Но у меня нет ни малейшего желания оказаться под условным сроком. Баллотироваться нельзя, подписка сохранится, сидишь дома, а любое административное правонарушение превратит твой условный срок в реальный. У меня нет ни малейшего желания ездить в Киров вообще и доказывать, что я не верблюд, по какому-то совершенно очевидно сфабрикованному….

Тихон Дзядко: Но вы поедете?

Алексей Навальный: Естественно. Иначе доставят, если не ездить.

Тимофей Дзядко: А сколько займет суд, как вы думаете?

Алексей Навальный: Там творятся странные вещи. Например, по УПК совершенно четко 17 апреля должно быть предварительное заседание. Судья сказал: «Не будет вам предварительного заседания, реально начинаем сразу по существу», чуть ли не вызываем свидетелей. Понятия не имею. Может тянуться месяцами, а может приговор быть за неделю.

Филипп Дзядко: Вы говорите, что все зависит от того, как там сложится в голове у Путина?

Тихон Дзядко: Я ровно об этом хотел спросить.

Филипп Дзядко: В принципе, вы считаете, что суд не будет иметь никакого отношения  к справедливому судопроизводству?

Алексей Навальный: Следствие не имело никакого отношения к уголовному праву, к нормальному следствию. Прокуратура не имела никакого отношения к тому, что должна делать прокуратура. Послушайте, я чувствую себя достаточно глупо, повторяя одно  и то же, но тем не менее. Вот обвиняют человека в том, что он  похитил 16 млн., а я там был организатором этой преступной группы. Человек бегает и скоро сойдет с ума, трясет этими платежками: «Да я же заплатил 15!». И как он может доказать? Я уже даже не представляю, что нужно сделать. Вот эти платежки, банковские проводки, вот 1С-бухгалтерия – как это все можно доказать, что это все бред?

Тихон Дзядко: Я сегодня читал с большим интересом обвинительное заключение, давайте пройдемся по нему. В частности, там утверждается, что вятская лесная компания с помощью которой, по версии следствия, было осуществлено хищение имущества предприятия «Кировлес», была создана по вашей инициативе, когда вы были советником губернатора Кировской области. Это так?

Алексей Навальный: Ну, конечно, это не так! И даже в материалах дела нет никаких доказательств. Это некий вымысел следствия, который подтверждается тем, что Офицеров – действительно, я был с ним знаком –  а также есть…

Тихон Дзядко:А кто такой Петр Офицеров?

Алексей Навальный: Петр Офицеров – просто человек, предприниматель, которого я знал 100 лет назад еще по партии «Яблоко». Потом, когда Белых пришел в Кировскую область, и многократно провозгласил, что эта область теперь «рай для предпринимателей, приходи сюда предприниматель», и он там снова появился, пришел, сказал, что откликнулся на наш зов и хочет заниматься здесь торговлей лесом. Все сказали: «Отлично, вот тебе предприятие «Кировлес», очень сильно убыточное, у которого много леса на балансе в теории на остатках находится, бери этот лес, продавай». Ну, он поработал с ними четыре месяца, его сотрудничество закончилось ни с чем. Он вполне разорился на этом сотрудничестве и уехал.

Тимофей Дзядко: Подождите, он же с прибылью продал этот лес.

Алексей Навальный: Он продал с прибылью, но если смотреть те документы, которые я выложил, то видно, что в целом он имел убыток. Он получил прибыль на продаже этого леса 1,5 млн. руб. Но он же платил зарплаты, это реальное было предприятие, в нем работало 8 человек, что ли. Он продавал это, и все это по бумагам видно, к счастью большому. У него было абсолютно белое предприятие, по бумагам все видно. Следствие показывает какие-то е-мэйлы из скрытой мной почти, где я этому Офицерову пишу: «Офицеров заведи себе почту на Gmail, потому что переписываться с человеком, у которого почта на Mail.ru как-то глупо». И они говорят, что это доказывает то, что есть такой конспирологический сговор Навального и Офицерова. Где доказательства того, что…

Тихон Дзядко: Это всерьез вам это говорили?

Алексей Навальный: Это не всерьез говорили, это написано в обвинительном заключении, которое я тоже выложу в интернет, вы все почитаете. Там есть моя переписка, прослушивание телефонных разговоров, из которых ясно, что я очень много ругаюсь матом по телефону, к сожалению, но опять же там нет никаких разговоров на тему, того что «продай этот лес, а прибыль мы с тобой поделим» или что-то в этом роде. Кроме того, каждая копейка, которая прошла по его договорам, видна. Никто из этой фирмы никаких денег не вывел.

Филипп Дзядко: Почему этот лес вообще был нужен?

Алексей Навальный: Ему нужен был, как и всем на свете предпринимателям: он на этом лесе хотел заработать.

Тимофей Дзядко: Зачем вам нужна была эта компания, как посреднику?

Алексей Навальный: Мне? Она не нужна была ни зачем.

Тимофей Дзядко: Почему «Кировлес» продал именно компании Офицерова?

Алексей Навальный: «Кировлес» продавал огромному количеству, фирма Офицерова в объеме продаж «Кировлеса» занимает всего лишь 3%. Это еще один поразительный факт, потому что они пишут, что я заставил «Кировлес» продавать весь лес через эту компанию. Но она в обороте имеет всего лишь 3%. Почему не заставил тогда 100% продавать? Штука в том, что следователям, когда они начинали свое дело шить, нужен был мой знакомый предприниматель в Кирове, никакого другого не нашлось, кроме этого несчастного Офицерова, который живет в городе Троицкий с пятью детьми. И у него жена хватается за голову, потому что понимает, что Офицеров нужен только для того, чтобы меня посадить.

Тихон Дзядко:  С гендиректором «Кировлеса» Опалевым вы когда в последний раз общались?

Алексей Навальный: Давно, еще 100 лет назад в Кирове.

Тихон Дзядко: То есть сейчас вы в рамках…

Алексей Навальный: Они где-то его прячут, потому что по большому счету….

Тихон Дзядко: Если я правильно понимаю, поправьте, если я не прав, что его показания – это весомая часть обвинения против вас?

Алексей Навальный: Главная. Можно сказать, что единственная. Есть какие-то взломы е-мэайлов, которые они толкуют своим образом. Но все строится на показаниях Опалева. Удивительным образом все их доказательства обвинения – мои доказательства защиты. Ну, вот да, была фирма, вот они проводки покупали по рыночной цене. Но есть показания Опалева, который сначала говорил два года назад: «Навальный меня заставил», потом дело закрыли, потом открыли вновь, и он говорит: «Нет, он меня не заставлял, мы были изначально членами одной простой группы». Разгадка этому простая. Мы тоже выложили все доказательства, что в отношении Опалева было возбуждено уголовное дело по факту злоупотребления служебными полномочиями, которое закрыли, и через месяц появились показания против меня.

Филипп Дзядко: То есть вы считаете, что это сделка?

Алексей Навальный: Ну, конечно.

Филипп Дзядко: Расскажите немножко про миллионы. Ведь сначала фигурировала другая цифра, не 16 млн.

Алексей Навальный: Сначала, по первой версии следствия это был ущерб без признаков хищения. Звучало это так: злой Навальный заставил этого несчастного Опалева продать лес Офицерову по заниженной цене. И они говорили, что занижение цены составило 1,2 млн., потом они сделали новую экспертизу, сказали 500 тыс. руб. Потом, когда провели еще одну следственную экспертизу, провели аудит, увидели, что цены рыночные, обычные, это дело закрыли. Мне прислали бумагу о том, что у меня есть право на реабилитацию, и прокурор должен передо мной извиниться. В закрытом виде дело просуществовало несколько месяцев, потом была памятные всем крики Бастрыкину, что вот такой вот Навальный. После чего дело открыли, сказали, что, оказывается не 1,2 млн., не 500 тыс., а все 16 млн. Никакой больше экспертизы нет, ничего нет.

Тихон Дзядко: К разговору об экспертизе. На сайте, где выложены материалы по «Кировлесу», вы призываете всех проводить свою собственную экспертизу. Почему вы не обратитесь к «большой четверке», чтобы она вам провела экспертизу?

Алексей Навальный: Во-первых, мы обратились ко всем, даже к «большой четверке». «Большая четверка» сказала: «Зачем нам это надо»? Это же отдельная проблема: чтобы кто-то согласился дать заключение по этому делу, потому что это же очевидное… но любое бухгалтерское заключение по этому делу будет в мою пользу. Не все хотят давать заключение в мою пользу…

Тихон Дзядко: И Price Waterhouse, и все прочие…

Алексей Навальный: Мы обращались ко всем, конечно, они объясняют это тем, что для них это очень маленький контракт.

Тимофей Дзядко: А сколько это стоит? На самом деле почему?

Алексей Навальный: На самом деле просто. Все говорят: «Зачем это надо?» Ну, мы получим, там же есть одно заключение профессиональных людей.

Тихон Дзядко: От «Агоры» и еще кого-то?

Алексей Навальный: «Агора»  и еще один профессиональный бухгалтер сделал. Мы еще получим такие заключения профессиональных людей, но мне крайне важно доказать, что это все фикция не в суде Кировском, в котором просто ничего доказать невозможно, а обычным людям. Хорошая новость в том, что эта несчастная «ВЛК» существовала всего лишь четыре месяца, и весь ее оборот за все время был 16 млн.

Тимофей Дзядко: Как раз эта сделка.

Алексей Навальный: То есть ушло-вышло легко видно любому человеку, даже если он не профессиональный бухгалтер, но смотрит на банковские переводы и понимает, что это все фикция. Что невозможно человека обвинять в том, что он украл 16 млн., если он 15 млн. заплатил обратно.

Тимофей Дзядко: А вам не кажется, что это хороший аргумент и против вас. Сказать, что 16 млн. не украл, а украл 1 млн.

Алексей Навальный: Это было первое. Это тоже много, но если следствие говорит, что украл 1 млн., тогда я спрашиваю у следствия: дайте мне, пожалуйста, товароведческую экспертизу, как положено, и оценочную экспертизу, которая говорит, что украл 1 млн., потому что была занижена цена. Такой экспертизы нет.

Тимофей Дзядко: Продал  за 15 млн., а потом эти перепродали за 16.

Алексей Навальный: Нет, тогда любой магазин можно посадить, потому что магазин покупает на базе по 15, продает по 16. Речь идет о том, что рыночная цена 14, а ты ее купил по 13. Тогда давайте обсудим, что такое рыночная цена. Там же, в этом же следствии, есть аудит этой компании, который проводил не я, а совершенно другая какая-то фирма. И там указано, что это среднерыночная цена, есть диапазон цен, а компания Офицерова покупала где-то в середине. Они в это же время продавали по более низкой цене. Пусть тогда возбудят дело против всех клиентов компании, которые покупали по более низкой цене. Я повторюсь: Офицеров покупал только 2% продукции у них.

Филипп Дзядко: Почему если так называемое «экономическое дело против Навального» разваливается от трех абзацев текста…

Алексей Навальный: Ничего там не разваливается.

Филипп Дзядко: Если начать его объяснять, почему условно Путин или кто бы то ни было решает таким образом вас прессовать, если можно придумать огромное количество других поводов. Скажем, узники Болотной сидят по другим причинам.

Алексей Навальный: Принципиальная разница. Им же важно не столько приговор сделать, приговор – не проблема. Позвонили, судья вынес любой приговор. Мы наблюдаем это на том же Болотном деле. Важно сказать, что ваш борец с коррупцией оказался жуликом. Он нас всех обвинял целыми днями, только и писал про то, что Шувалов – жулик, еще кто-то украл, а оказалось, что он сам украл деньги. Они же, Путин и вся его гоп-компания, - пиарщики. Им эти все дела нужны только…

Тихон Дзядко: Что это прямо конкретно Путин?

Алексей Навальный: Ну, а кто?

Филипп Дзядко: Вы прямо уверены?

Алексей Навальный: У меня нет никакого инсайда, я не смотрел в окно кремлевского кабинета, когда Путин давал указания.

Тимофей Дзядко: То есть это не утверждение, а оценочное суждение?

Алексей Навальный: Оценочное суждение, основанное на неком опыте и анализе того, что происходит в стране. Мы видим, что, во-первых, система ручного управления. Путин принимает все решения. Во-вторых, по официальной хронологии: новое заявление Следственного комитета происходит после встречи Бастрыкина с Путиным.

Филипп Дзядко: Может, это мания величия. Вы считаете себя настолько важным, что сам Путин начинает нервничать и выдумывать что-то?

Алексей Навальный: Может, и мания величия на самом деле. Может, это все сделал Бастрыкин, может сам какой-то кировский следователь и так далее, но есть факты. Этот состав не должен был рассматриваться в Москве, это же рассматривало главное следственное управление Следственного комитета, которое в первый раз за всю свою историю вообще такое дело по этой статье смотрело.

Филипп Дзядко: Сколько следователей работает?

Алексей Навальный: Следователей следственной группы, там сейчас следователи по особо важным делам… из этого дела выросло четыре дела. Там больше, чем  в деле Сердюкова. И так далее. По объему тех  ресурсов, которые затрачены, оперативное сопровождение ФСБ, по количеству обысков и всего остального – мы видим же, что это экстраординарное какое-то дело. У меня реально не осталось ни одного родственника, у которого не было обыска. Даже не то, чтобы ни одного,  у меня даже знакомых маловато, у которых не было обыска. У тещи изъяли компьютер, понимаете.

Тихон Дзядко: Вы не жалеете сейчас о кировском периоде собственной биографии?

Алексей Навальный: Тогда мне нужно жалеть о каком-то другом периоде собственной биографии. Им же не важен кировский период биографии, мы убедились, что они возбудили еще три уголовных дела.

Тихон Дзядко: Я даже не столько про это конкретное дело. Был смысл?

Алексей Навальный: Это был очень интересный период, когда какие-то теоретические мои представления о том, как устроена власть на региональном уровне, просто нашли практическое эмпирическое подтверждение.

Тихон Дзядко: А вы ждете участия какого-нибудь Никиты Белых в тот момент, когда начнется суд?

Алексей Навальный: Во-первых, он официально включен в список свидетелей обвинения. Для них он свидетель обвинения, для меня он окажется свидетелем защиты. Он неоднократно и публично заявлял о том, что это дело сфабриковано, что никакого ущерба не было. Я очень надеюсь, что он не испугается прийти в суд и повторить то же самое, что говорил до этого. Хотя, конечно, думаю, у него сейчас сложная ситуация.

Тихон Дзядко: А вы с ним общаетесь?

Алексей Навальный: Я не общался с ним давно, но он же помнит, как это все было. Поэтому я предполагаю, что мне не нужно ему названивать и говорить: «Слушай, Никита, ну ты приди, скажи, как есть». Думаю, вряд ли он придет в суд и будет врать и говорить, что было все по-другому. Он скажет, как есть.

Тимофей Дзядко: А почему вы сейчас с ним не общаетесь? Не из-за этого дела?

Алексей Навальный: Не из-за этого. Ну, бывает, люди рассорятся, ругаются, расходятся, встречаются.

Тимофей Дзядко: А вы с ним в ссоре?

Алексей Навальный: Мы не в ссоре, в какой-то момент наши пути разошлись, и нам стало менее интересно общаться друг с другом. Это нормальная ситуация. Мы с ним ни в какой не ссоре.

Филипп Дзядко: Вы говорите про большое число следователей по этому делу. Между вами происходят разговоры? Они что-то рассказывают о своем отношении к делу?

Алексей Навальный: Следователи?

Филипп Дзядко: Да.

Алексей Навальный: Они пожимают плечами. Каждый раз, когда следственные действия, все друг над другом шутят. Постоянно же, знаете… Новое обвинение на 100 млн. рублей похитил Навальный. Заявляет, выпускает пресс-релиз этот Маркин. Следователи тоже смеются. Они же сделали выемки мне везде: выемки с банковской ячейки, знают отлично все мои счета, и прослушали все мои разговоры. Они видят, где я живу – в Марьино, в квартире 75 кв.м 15 лет. Я не бедный человек, я нормальный вполне, но они отлично представляют уровень моего благосостояния. И такой отчет Следственного комитета «здесь он украл 16, там по делу «Главподписки» 50, и по делу СПС - 100». Ну, а где же это все?

Тихон Дзядко: «Где деньги, Зин»?

Алексей Навальный: Интересно, что они все предъявляют обвинения таким образом, что ты похитил, ну, а дальше, куда ты дел… Оно куда-то испаряется дальше. Чаще всего: похитил, а дальше отмыл. По всем преступлениям два состава идет. В моем случае никто не отмыл, потому что вообще испаряется…

Тихон Дзядко: Может, на Кипре все спрятали?

Алексей Навальный: Даже не на Кипр. В ситуации с Офицеровской компании четко видно по бухгалтерии, что денег из компании никто не выводил. И поэтому отмывание здесь никак. Тема того, как похитили, но куда оно все делось, и кто его забрал – это все время обходят.

Тихон Дзядко: Чего вы ждете от этого процесса в плане участия, поддержки? Вы будете призывать своих сторонников ехать в Киров, или это не нужно?

Алексей Навальный: Я думаю, что кто-то приедет. Не думаю, что имеет смысл тратить на это какие-то сильно грандиозные усилия. Я, конечно, благодарен тем людям, которые меня поддержат, для меня это очень важно. Я, в первую очередь, очень хочу, чтобы все прочитали материалы, которые я выложил. Повторюсь, что для меня важно тех людей, с которыми я работаю, которые доверяют мне в каких-то вещах, их доверие не растерять, чтобы они увидели, как это все происходит. Но как-то прямо давайте приезжайте в Киров, стойте там под дверью – я не буду никого звать, тем более, что непонятно, сколько это может тянуться. Это может случиться за неделю, а может тянуться месяцы. И они будут ждать, пока народу просто надоест.

Филипп Дзядко: Как вы предполагает строить защиту? Если вы утверждаете, довольно убедительно объясняете, почему вы так думаете, здесь нет ничего серьезного в смысле доказательств, очевидно, что возможно два способа. Либо устроить своеобразный политический митинг вместо суда, либо доказывать аккуратно, где суд врет.

Тихон Дзядко: Иначе говоря, можно действовать, как Мария Алехина, можно действовать, как Екатерина Самуцевич в Мосгорсуде.

Алексей Навальный: Я буду действовать, как Алексей Навальный.

Тихон Дзядко: Я понимаю.

Алексей Навальный: Сложно предъявить какие-то более весомые доказательства. Мы сделаем, конечно, все эти юридические вещи. У меня работает два адвоката. Мы, наверное, привлечем еще местного адвоката, посмотрим, как будет идти процесс. Он будет долгий, быстрый и так далее. У нас будет правильная юридическая защита, и наши юридические аргументы абсолютно непотопляемы и неубиваемы. Реально,  я не знаю, что я еще могу, вернее Офицеров, это его компания, что может предъявить, кроме свидетельства, что он заплатил за это? У следствия нет ни экспертизы, если это экономическое дело, должна быть бухгалтерская экспертиза, товароведческая экспертиза, оценка какая-то… У них нет ничего. Поэтому у нас есть железные юридические аргументы, но это же российский суд, и мы видели это на миллионе процессов. На процессе Ходорковского мы видели, когда они трясли всеми этими документами. Мы видим на «Болотном деле», как происходит, как говорят, что «схватил омоновца за одежду и потащил куда-то»…

Филипп Дзядко: Ваше поведение во время суда, вам кажется, ни на что не будет влиять? Решение уже принято?

Алексей Навальный: Давайте не будем обманывать сами себя и играть в игру про то, что есть суд, он будет судить и слушать аргументы. Если бы это все работало, в первый день судебного заседания, судья бы как минимум вернул в прокуратуру сразу же, а максимум – прекратил бы моментально дело, еще вынес бы определение в отношении следователей, которые возбудили заведомо незаконное дело. Поэтому…

Филипп Дзядко: Может, так и случится?

Алексей Навальный: Сомневаюсь, потому что это уже произошло. Бесконечная попытка убедить самих себя. Это, наверное, звучит ужасно, потому что я сам адвокат, моя задача – в том числе, ходить по судам и обеспечивать юридическую защиту. Но попытка доказать самим себе, что по такого рода политическим процессам имеет большое значение… – совершенно не так. Моя задача в этом процесса – доказать вам, условно вам, журналистам, которые транслируют кому-то, что все это ерунда, шито белыми нитками, и ничего из этого нет. Давайте мы будем заниматься в процессе… мы покажем железные юридические аргументы, но я не собираюсь скрывать или умалчивать то, что это дело абсолютно политическое, и занимать позицию того, что «ну, я не буду сейчас ничего говорить про политику, потому что это мне повредит» - я считаю, что это трусливая позиция.