Нарколог Сошников: мы с Ройзманом говорим на разных языках, я – на научном, он – на популярном

Сошников: Надо сказать, что такое предложение - это не новация. Надо говорить не о том, что будет принудительное лечение с нуля, раньше была такая возможность у людей, которые выбирали между тюрьмой и принудительным лечением. Значительная часть людей отказывалась от лечения. То, что сейчас приняли, скорее всего, это доработанный закон, который мы рассматриваем, как нечто новое.

Макеева: Тут говорится, что это всё должно происходить по решению суда.

Сошников: Да, за рубежом такие суды называются «наркосуды», когда водитель в алкогольном опьянении попал в аварию, когда его поймали, ему предлагают пройти курсы самопомощи или лечение от алкоголизма, то же самое касается преступников, совершивших преступления в наркотическом опьянении, когда эта мера является альтернативной. Это, видимо, решили более подробно обговорить в законе и принять этот закон, чтобы поставить на этом точку. В принципе это общемировая практика.

Макеева: Евгений Ройзман считает, что поскольку 6 миллионов человек в стране употребляет наркотики, по его данным, то есть только один способ бороться с этим - бороться силой, и другого выхода нет.  У вашего фонда совсем другие методы: такая поддержка, другая поддержка, такая терапия и другая. Ройзман утверждает, когда речь идёт о добровольной явке, ничего не получается, и они просто уходят, и клиники остаются пустыми. Ваш фонд пустует? К вам обращаются за помощью?

Сошников: Что касается Евгения Ройзмана, мы не можем быть уверены насчёт его цифр, потому что он не публикует результаты своих исследований, он не даёт статистику, та статистика, которая есть у него на сайте, он предлагает просто верить на слово. Что касается недоказательности недобровольного лечения, в мире нет доказательств того, что недобровольное лечение более эффективно, чем добровольное. Если мы откроем научно-медицинские журналы, то мы увидим, что эффективность такого лечения значительно ниже, чем лечение добровольное, когда пациент мотивирован и идёт сам лечиться. То, что предлагает Евгений Ройзман, скорее, похоже на наказание или изоляцию наркозависимых от окружения.

Макеева: А если нет другого выхода? Вот это его аргумент - нет другого выхода.

Сошников: Другой выход, конечно, есть, другой выход - это научно обоснованные методы , которые используются во всех странах мира, кроме России, Монако…

Макеева: А почему?

Сошников: Я имею в виду заместительную терапию, которая используется в местах лишения свободы, которая используется в США, в Европе. Имеется в виду заместительная метадоновая терапия, но сейчас сторонники Ройзмана набросятся на меня, потому что официальная точка зрения нашего Минздрава и наркологии против этого, и утверждают, что это научно необоснованно. Надо просто открыть международные научно-медицинские журналы и понять, что это самый надёжный метод. Кроме этого, есть ещё три препарата, я сейчас не буду  их перечислять,  это антагонисты опиоидных рецепторов, которые имеют доказательства своей эффективности в рандомизированных клинических испытаниях и в тематических обзорах. А то, что предлагает Ройзман, это…

Макеева: Он сейчас с нами на связи, давайте его подключим к разговору. Что вы думаете о том, что господин Сошников говорит, что заместительная терапия - это самый продвинутый и научно-доказанный метод?

Ройзман: Послушайте, мы живём в России, если бы здесь было возможно, ввели бы уже давно. Вы видели, что делает заместительная терапия с целыми странами? К примеру, Украина, где была армия героиновых наркоманов, а стала армия ещё и метадоновых наркоманов, и идёт торговля метадоном со стороны медицинских работников. У них там сейчас 7 тысяч метадоновых наркоманов, и они не знают, что  с  ними делать. Способы одни, они очень простые - на одном конце создаётся мощное полицейское давление на наркозависимых, а с другой стороны - открываются широкие обороты в медико-социальную ориентацию. Не бывает по-другому, ещё пока никто не придумал. Вот и всё.

Макеева: Сергей, что вы скажете о примере с Украиной?

Сошников: В этом случае я с Евгением согласен, потому что, видимо, в России она невозможна, и не по причинам научной необоснованности, а по причинам известной коррумпированности нашей страны. Как говорят представители ННЦ наркологии, они опасаются выпустить джина из бутылки, действительно трудно удержать это официально предписанные лекарственные наркотические средства.

Макеева: Тогда что же делать - методы Ройзмана?

Сошников: Методы Ройзмана…

Ройзман: Вы тогда расшифруйте, что значит «методы Ройзмана». По принципу системы Макаренко, вот и всё.

Макеева: Сергей, так что делать в этом случае?

Сошников: В конце прошлого года президент России подписал указ о реформировании системы здравоохранения, в том числе и наркологической службы. Сейчас разрабатываются критерии эффективности наркологической помощи, конечно, в первую очередь, это продолжительная реабилитация, группы самопомощи, в которые должны после снятия абстинентного синдрома, после снятия тяги и интоксикации перенаправляться люди, то есть должна быть преемственность.

В условиях нынешнего правового поля, когда невозможно использовать заместители, мы должны пользоваться тем, что есть, и такие методы есть. Нужно просто открыть исследования, в России есть стандарты оказания наркологической помощи, к сожалению, они научно не обоснованы. У нас лечат нейролептиками, хотя в инструкции к таким препаратам назначения нет, как наркологические расстройства. Кто писал эти стандарты? Кроме того, у нас очень высокий порог доступности наркологической помощи, больные боятся  вставать на учёт, человек не может получить водительское удостоверение, он вынужден ходить отмечаться и прочее.

Такая помощь должна быть тотально бесплатной, поэтому коридоры наркологических диспансеров пустуют, поэтому появились народные целители от наркомании, поэтому и есть возможность у Евгения действовать. Фактически, государственная наркология у нас отсутствует, есть какая-то токсикология, а дальше всё, пустое место.

Макеева: Евгений, как бы вы предложили действовать в масштабах страны?

Ройзман: Я бы предложил следующее. Есть два условия, там сидит профессионал, который подтвердит, есть два необходимых условия, во всяком случае, на первой стадии, это закрытое помещение, и территория, свободная от наркотиков. Без этих условий на первой стадии не будет ничего, но эти условия не будут работать без закона о принудительном лечении. Все страны, которые выходили из состояния наркотической катастрофы, выходили одинаково, только с разными нюансами.

Как создаётся полицейское давление? Усиливается борьба  с наркотиками, усиливается борьба с наркоторговцами, затрудняется возможность купить наркотики, иногда вводят закон об уголовной ответственности  за употребление, создают очень мощное давление. С другой стороны,  появляются предложения: нет проблем, не хотите подвергаться репрессиям, садиться в тюрьму - пожалуйста, идите и реабилитируйтесь. Были страны, которые создавали сети государственных реабилитационных центров, потому что это было надо, никуда от этого не денешься. 

Есть очень важный момент - в тот момент, когда наркомана ломает, шпарит, у него начинается гон, если ты его не удержишь, он уйдёт колоться, его надо удерживать, это должно быть закрытое помещение. Но нет закона ни для частных, ни для государственных центров, наркоман чуть-чуть пришёл в себя и уходит, и на этом всё заканчивается. Кстати, большое количество смертей от передозировки возникает именно в этой ситуации, когда он дозу снизил, пошёл колоться, пожадничал и умер.

Макеева: Вы подтвердите это?

Сошников: Евгений, к счастью, у нас такого закона не будет, о той жестокости, о которой вы говорите, по той же причине, по которой у нас заместительной терапии. Вы представляете, какой разгул начнётся, если человека, заподозрив в употреблении наркотиков…

Ройзман: Не передёргивайте, так живёт весь цивилизованный мир, и даже в Америке есть практика наркосудов. Я два года занимался разработкой закона о принудительном лечении, будучи депутатом Госдумы, во всех цивилизованных странха в той или иной форме существует принудительное лечение. Наркоман - это человек, который гибнет, который тащит, и из-за которого гибнут другие. Нет проблем, мы можем махнуть рукой и дать возможность ему погибнуть и утащить других, а можем вытащить его за шиворот, нет других способов. Можно рассуждать сколько угодно, можно говорить  так или иначе, но наркоман опасен, практически каждый наркоман - преступник, мало того, от него страдают совершенно невинные люди. Поэтому государство обязано оградить своих граждан, попытаться спасти наркоманов, а для этого необходим закон о принудительном лечении. Спасибо, мне некогда разговаривать, у меня куча работы.

Сошников: То, о чём сейчас говорил Евгений, мы пишем на своём сайте, то, что он произнёс, называется стигматизация наркозависимых, когда им надевают такую страшную личину, что все они укурки, торчки, но…

Макеева: Я бы не сказала, что Ройзман так категоричен, он популярен, потому что он вроде свой, но давайте оставим Евгения. Вот это предложение Госнаркоконтроля - что можно к нему добавить?

Сошников: В России существует репрессивная наркополитика, всё это коррелирует с поголовным  тестированием молодёжи на наркотики, это довольно последовательная политика. Получается, что мы загоняем людей на принудительное лечение, не предлагая им эффективного, научно обоснованного метода лечения. Мы говорим о том, что был уже этот закон, но немного в другой форме, если раньше подсудимые не выбирали лечение, то почему они должны сейчас выбрать его? Когда наркологическая служба покажет свою эффективность, тогда люди сами захотят туда идти, и коридоры будут наполнены.

Макеева: Мы сегодня задавали вопрос нашим телезрителям: что бы вы делали с наркоманами? И «лечить принудительно» – это самый популярный вариант ответа, и так отвечали не только на нашем сайте, но и в Facebook, и ВКонтакте.  Я к тому, что методы Евгения Ройзмана популярны, и это факт.

Сошников: Вопрос борьбы с наркоманией - бить во все колокола, кричать на каждом шагу и зарабатывать себе дешёвый политический капитал, это очень уязвимое место в нашей стране.

Макеева: Но вы же не предлагаете никакой альтернативной идеи…

Сошников: Ройзман ушёл из эфира, но я могу с ним воочию поспорить, он ошибается. Во всех бывших странах СССР, даже в Белоруссии появилась заместительная Белоруссия, и очень хорошие результаты. Где он берёт свои данные, что страны закручивают гайки, что начинают репрессивную политику, я не знаю. Буквально на днях во Франции открылся первый пункт стерильной инъекции. Зависимый человек может прийти и употребить наркотик внутривенно  безопасно, его там не захватит полиция. В Германии есть программа заместительной героиновой терапии, человеку, которому не помогает метадон, который безнадёжен, надо сразу оговорить, что эта терапия рассчитана на для людей, которые отчаялись бросить. Поэтому поспорить с Евгением можно, но это будет выглядеть немного некорректно, я говорю о научных вещах, а он говорит о популярных вещах, мы говорим на разных языках.

Макеева: А как же эти мнения соединять, чтобы это всё было на пользу?

Сошников: При нашей жизни предстоит наблюдать, что будет с этой политикой. Например, сегодня Мосгордума проголосовала за поголовное добровольное тестирование молодёжи, детей и подростков на наркотики. Получается, что вся молодёжь у нас подозреваемая, все они в группе риска…

Макеева: А это как поставить вопрос, Ройзман на это бы вам сказал: «У вас ребёнок, выбор - либо он станет наркоманом, либо вы сейчас это поймёте и поможете ему». Какой вы выбор сделаете? Очевидно, разве нет?

Сошников: Вы тоже скатываетесь в популизм. Мы наблюдаем последовательную репрессивную наркополитику - политику закручивания гаек. К чему она приведёт, я думаю, что мы увидим в ближайшее время.

Макеева: А как вы думаете, к чему она приведёт?

Сошников: Надо смотреть на динамику заболеваемости, контингента больных наркоманией. Евгений утверждает, что у него хорошо идут дела с преодолением наркомании, но если мы посмотрим на картину всей России, то динамика его совпадает с общероссийской, то есть он никак не влияет на результаты заболеваемости, смертности. Он говорит о детской смертности, хорошо, давайте посмотрим за несколько лет, мы видим, что динамика одинаковая. Он похож на практикующего врача, который опирается на собственный опыт в ходе принятия решений, для каждого практикующего клинический опыт кажется эффективным, и человек перестаёт заглядывать в результаты научных исследований, перестаёт участвовать в научных конференциях, ему кажется, что он сам всё прекрасно знает. Это же относится к управленцам, к менеджерам здравоохранения. Сейчас в развитых странах уже давно понятно, что медицина, основанная на доказательствах, - это приоритет. Но кроме того, активно развивается Health Care Management, это научно обоснованное, основанное на доказательствах, управление здравоохранения.