НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Дмитрий Киселев в качестве пропагандиста может оказаться очень кстати: чем больше Россия приобретает образ врага, тем она интереснее

Наринская: Такие вещи очень трудно воспринимать не лично. Потому что для меня разрушение РИА «Новости»  – это,  в первую очередь, множество моих друзей и знакомых, потерявших работу, и лично я, можно сказать, потерявшая надежду, что где-то есть такое место с государственным большим бесперебойным финансированием, где можно придумывать разнообразные проекты, где можно воплощать что-то, что нельзя воплощать в других местах, куда приличный журналист может пойти работать. И этой надежды больше нет, и, выходит, это лежит в какой-то личной плоскости, а не в какой-то плоскости общечеловеческой или общероссийской для меня. И сейчас хочется оторваться от себя все-таки и посмотреть, что это значит для родины и для мира. Для Рима и мира, можно сказать.

Ревзин: Я однажды был комиссаром российского павильона на венецианской биеннале, и там мы получили премию Special mention of the jury. Нам ее вручают, такая торжественная обстановка, зал, и в этот момент, когда нам это вручают, вся биеннале – а это вроде ВДНХ, такая территория – заполнена демонстрацией в балаклавах за освобождение Pussy Riot.  Соответственно, мы с этими дипломчиками, а нам орут все, что можно на эту тему проорать. Они все разноцветные, с плакатами «Долой Путина!» Понятно. Офигительное ощущение, когда ты представляешь государство, которое это делает, это неловко довольно. Непонятно, что делать. Надо что-то делать, вообще-то, с имиджем России за рубежом. Действительно, как-то неуютно. Знаете, американцы, когда друг друга видят, в Венеции или Риме, во Франции, они страшно друг другу радуются. Начинают махать друг другу. А русские, если друг друга видят, начинают быстро убегать в разные стороны, что все мы здесь… потому что как-то неловко. Это надо менять. Поэтому очень правильно, действительно, надо создать пропагандистский механизм, чтобы мы там друг друга любили, что ли, за все, что мы здесь делаем.

Ты так  переживаешь, что это опять очередное крушение свободы слова, но, вообще-то, РИА «Новости» или АПН – это был такой заповедник для приличных людей, не то, что они выдавали что-то такое потрясающее, чем мы пользовались, а это была такая резервация, где можно было сравнительно прилично существовать.

Наринская: Во-первых, частью из того, что они производили, мы пользовались. Я ходила на открытый показ документальных фильмов, который проводила Екатерина Гордеева. Это, конечно, не какой-то там… РИА «Новости» предполагает, что это огромная машина, которая как-то так работает…

Ревзин: Я тоже пользовался. Например, презентации всякие, показы, обсуждения.

Наринская: Но мне кажется, надо вопрос разделить на несколько частей. Наступление на свободу слова – смешно сказать, но в этом это для меня неважно, потому что на самом деле даже когда РИА «Новости» было тем, чем оно было, я как-то не воспринимала, как оплот свободы слова.

Ревзин: Понимаешь, есть некоторая традиция организации. Что такое АПН? Разведчик провалился, он садится в АПН – тихая старость.

Наринская: Но мне кажется, что это… Что ты сейчас говоришь? Мы опять воспринимаем то, что сейчас происходит, как некоторую преемственность советской власти. Меня, например, удивило то, что в этом ролике, который все распространяют, где Светлана Миронюк прощается с коллективом, она вдруг начинает вспоминать советских руководителей и как-то страшно уважительно. Они, может, все прекрасные люди, и она говорит, некоторых из них посадили и все такое, но, вообще, это была страшная советская пропагандистская контора, и поэтому эта преемственность тогда, скорее, Дмитрий Киселев уже является…

Ревзин: Нет, Дмитрий Киселев как раз…

Наринская: Подожди, я что хочу сказать. То, что случилось, если ты меня спрашиваешь, как я это воспринимаю, то я воспринимаю это в двух для меня важных ипостасях. Первое – это беда моих друзей и моя собственная беда, потому что действительно возможность профессии сужается просто, от нее остается какая-то шагреневая кожа. Это раз. А второе – сама фигура Дмитрия Киселева для меня кажется абсолютно знаковой. Это значит, не знаю, можно ли грубо выражаться по-английски на этом канале, но все-таки скажем, что это некоторый f*ck, показанный интеллигенции, журналистам, Болотной и так далее.

Ревзин: Исходя из этого, это вообще не вопрос имиджа России за рубежом, это вопрос того, что нам предъявили…

Наринская: Меня интересует формирование имиджа России за рубежом как некий философский вопрос.

Ревзин: Я конкретно про Киселева.

Наринская: А то, что меня лично беспокоит – одно дело, что интересует, другое дело – беспокоит…

Ревзин: Мне очень понравилась формулировка, когда ты употребила слово по-английски, поскольку здесь есть элемент зарубежности, но он показан не зарубеж, а своим.

Наринская: Да, я думаю, что Дмитрий Киселев как фигура, все-таки мы знаем его хорошо, я не думаю, что любой иностранец смотрит ролик, в котором он говорит, что надо сжигать сердца покойных геев. Еще нужно, чтобы там были титры и переводить. Но при этом нам он абсолютно известен и не только этим своим высказыванием, а самыми разнообразными.

Ревзин: Ты-то его снимала еще, когда он…

Наринская: … был приличным человеком.

Ревзин: Да, в кавычках. Когда, наоборот, он был страшным проповедником либеральных ценностей. Это был какой год?

Наринская: 1999-ый год. Тогда он, наоборот, говорил, как ему отвратительны и ужасны всякие «ангажированные Доренки», а он такой оплот. Это был фильм ВВС, смысл которого был научить наших нерадивых журналистов, или не нерадивых, а необразованных, журналистской этике. И я вот, представляешь, своими руками – мы долго обсуждали кандидатуры – и я сказала, что у нас есть такой приверженец  журналистской этики и абсолютной объективности – Дмитрий Киселев. Так давайте снимем его в этом фильме. Я своими руками просто туда его внесла.

Ревзин: Как выяснилось, человек просто умеет очень страстно любую позицию инструментально оформить.

Наринская: Да, но при этом он совершенно не выглядит лицемером, выглядит так, что он впустил это в себя и страстно горит.

Ревзин: Бывает там объявления: «Сопровождение похорон и свадеб». Могу – похороны, могу –свадьбы. Могу – свободу слова, могу, наоборот... Главное – страстность.

Наринская: Я не настолько люблю Европу, хотя в прошлой программе мы говорили о моей любви к Европе, чтобы так выходить из себя по поводу того, как они будут Россию там видеть. Но как некоторый знак того, что происходит с нашей страной, это мне ужасно интересно. Огромная функция АПН состоит в том, чтобы информировать огромный foreign desk – все их новости дублируются на английском языке, и, вообще, их функция – это сообщать о событиях в России за рубеж. И Киселев, который явным образом, и все эти люди приличные, которые оттуда уйдут – в общем, смена этого агентства, которая с приходом Киселева явным образом произойдет. Вот что ты считаешь, какой это знак не для нас, а для них.

Ревзин: Для Европы?

Наринская: Для тех иностранцев, которые, предположим, с интересом открывают сайт АПН каждое утречко.

Ревзин: Я слабо себе представляю, какие иностранцы открывают сайт АПН.

Наринская: Журналисты.

Ревзин: Я проводил исследование по присутствию нашей культуры в мировых СМИ, и когда ты смотришь на культурную ленту, например, на 3 тыс. новостей из Нью-Йорка по культуре приходится одна из Москвы. Если ты смотришь сайты ВВС, CNN и так далее, поэтому это такой специальный интерес.

Наринская: При этом должна сказать как бывший сотрудник ВВС, поэтому относящаяся к этому очень… я смотрю почти каждое утро новости ВВС, именно то, как выставлены бюллетени – это по-английски называется «бюллетень» - порядок того, как идут новости, какая первая, вторая – и за последнее время чем больше Россия приобретает образ врага, тем более… надо сказать, они также зачарованы Путиным как персонажем, как и мы. Для них, конечно, он такой Саурон. Он  являет собой личностные отношения, воплощает собой все, что происходит в России. В этом смысле, конечно, больше славы, чем у него… он, конечно, достиг невероятных высот славы. И за то время, как отношения становятся хуже и хуже, Россия опять становятся империей зла, новости из России опять перебираются наверх. Россия четко стоит на втором-третьем месте.

Ревзин: Он совершенно прав.

Наринская: Я это к тому, что… Нет, люди читают, пускай, не культурные, но новости из России. Это прямая зависимость. Как только она становится врагом, ею начинают интересоваться. Например, факультеты русистики в американских университетах переживают невероятный успех после того, как еще шесть лет назад они не могли студентов найти, которые хотели русский язык учить. Наверное, они считают, что в ЦРУ, где большие зарплаты, опять очень сильно понадобятся люди с русским языком. Поэтому здесь есть прямая зависимость. Если иметь в виду, что эти люди есть, которые интересуются и читают АПН, ты думаешь, что будет для них являть это новое агентство? Какую Россию оно будет им показывать? Россию, конкурентную Киселеву?

Ревзин: Понятно, что 98% этих новостей, как идут, так и будут идти. Это же определяется новостным потоком.

Наринская: Хорошо, если взять идеологическую…

Ревзин: Речь идет об этой самой идеологической аранжировке, о колонках, о спецвыступлениях и так далее. Более-менее понятно, что они хотят сделать Россию…. Ты сказала, что образ врага, это такой специфический образ врага, то есть Россия не толерантна, не демократична, она не разделяет западные ценности. Она другая.

Наринская: Они, наконец-то, хотят это сказать открыто. Потому что у нас было все вокруг да около. То мы встречаемся с Меркель, мы – я говорю о Путине, как мамаши говорят о своих детях: «Мы сегодня покушали, покакали» – то мы встречаемся с Меркель, говорим, что наши ценности очень европейские и гуманитарные. Мне кажется, что действительно разумно было бы уже перестать, сорвать маску и сказать, что наши ценности не толерантны.

Ревзин: Тогда он делает совершенно разумно. Тут ведь проблема в чем?

Наринская: Сколько можно притворяться?

Ревзин: У нас идет тотальная, по разным областям, кристаллизация фундаментализма, можно сказать прямо – фашизма, имея в виду под фашизмом…

Наринская: Не практику, а теорию.

Ревзин: Да, вроде итальянского… или вроде испанского. Все консервативные ценности.

Наринская: Конденсат консерватизма.

Ревзин: Религиозные, опора на христианский фундаментализм, иерархические – лучшие люди и так далее. Естественно, традиционная семья, отношения, попытка регулировать как-то личную жизнь – это очень характерная особенность. Причем, понимаешь, это даже нельзя назвать только политикой Путина, он, скорее, фермент для этой кристаллизации, потому что там, как ты писала заметки про фильм про Pussy Riot, коллективный Путин в виде казачества и, вообще, таких мракобесов, им Путин ничего не говорил, они сами кристаллизуются. Он как фермент. И можно себе представить, например… Ведь прогрессистская идеология большая. Есть люди, которые не любят современное искусство.

Наринская: Их очень много, которые считают, что это дрянь нам показывают, и деньги на нее еще дают. Мы с тобой целую передачу обсуждали, надо ли давать деньги.

Ревзин: Я, например, не очень его люблю. Хотя я говорю «пожалуйста», но не люблю.

Наринская: Мракобес.

Ревзин: Современную архитектуру…

Наринскую: Тоже не любишь?

Ревзин: Мне больше нравятся исторические города. И я не очень люблю спальные районы. И многие так.

Наринская: Современная архитектура – не только спальные районы.

Ревзин: Да, хорошо. Многим чего-то не нравится. И даже как-то… Можно себе представить, что даже во Франции, в Америке бывают люди, которые не вполне толерантно относятся к гомосексуальным отношениям. Наверное, такие есть. И сейчас получится, что Россия – лидер всего этого.

Наринская: Если подвести итог того, что ты говоришь, выходит, что мы не то, чтобы отъединяемся полностью от Запада и хотим сказать «До свидания!», а просто мы взываем, обращаемся лицом к той стороне западного общества, которая тоже имеет консервативные , или как сказала бы я, отсталые ценности.

Ревзин: Есть такая проблема, что эта часть общества нельзя сказать, что начинает свое утро с чтения новостей из России. Одно из свойств консерватизма – местный патриотизм.