«На второй день меня стало подташнивать, на третий – было совсем плохо». Экстрасенс Аллан Чумак о телесюжетах про Украину

«Мы видим фантастические цифры», заявил президент Фонда общественное мнение Александр Ослон.

При этом многие жалуются на конфликты в семье – из‑за позиции по Крыму ругаются ближайшие друзья и родственники. Почему это происходит, мы обсудили с нашими гостями – директором аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым, президентом регионального общественного Фонда содействия исследований социальных и аномальных явлений Алланом Чумаком и экспертом по психологии массового сознания, кандидатом психологических наук, профессором кафедры психологии МГУ Еленой Прониной.

Казнин: Мы видим феноменальные цифры: больше 90% россиян высказываются за присоединение Крыма к России, несмотря на возможные санкции, ухудшение отношений с западным миром.

Гудков: У нас они пониже – 79%, и эта цифра держится на протяжении 20 с лишним лет, ничего в ней феноменального нет.

Казнин: Ваши коллеги говорят, что еще полгода назад было 50%.

Гудков: Нет, она так и держалась. Первый раз мы об этом спросили в момент распада СССР, в 90-91 году, цифра была примерно 83-84%.

Арно: Есть какие-то возрастные особенности?

Гудков: Нет, при таких цифрах стираются демографические различия. Это мало что значит. Считается, что решение Хрущева было не совсем оправданным. Готовы ли за это воевать? Другой вопрос, и какое это значение имеет в общественном мнении, это уже совсем третья плоскость. В этой ситуации все-таки последние две недели мы сталкиваемся с беспрецедентной пропагандистской кампанией. Очень агрессивной, очень лживой, там огромное количество дезинформации, пугающей население, поэтому население довольно сильно испугано: 83% встревожены этой перспективой обострения ситуации, перерастания в войну. Люди не очень понимают, что там происходит на Украине, только 29% говорят, что они более или менее представляют себе, а 70% говорят, что нет представления. Тем не менее, доверяют пропаганде с экрана, а на фоне испуганного дезориентированного состояния все проглатывается, и действительно навязывают ощущение, что на Украине хаос и безвластие, что русским угрожают какие-то бандиты, бандеровцы, нацисты, антисемиты и прочее. Создается условие для оправдания введения войск и использования силовых акций.

Казнин: Я вижу в этом противоречие. Вы говорите, что очень многие встревожены, не хотят ни войны, ничего, и в то же время это же большинство за то, чтобы Крым…

Гудков: Какими методами. Если бы это решалось в ходе дипломатических переговоров, политического торга, соглашения без кровопролития и потерь, люди были бы готовы это принять. Но другое дело, какая цена, а они это очень плохо представляют, чем обернется и какой смысл, почему неожиданно ситуация на Украине обострилась и почему такая агрессивная информационная война началась. Люди не представляют, потому что в информационном поле исключены все альтернативные точки зрения, кроме официоза и ура-патриотических, но независимых альтернативных, тем более украинских точек зрения в нашем информационном поле нет.

Казнин: Вы знаете, наверное, что и украинское телевидение в массе своей занимается такой же пропагандой.

Чумак: Любое телевидение занимается пропагандой и созданием общественного мнения, зомбированием. Вы правы, что абсолютно безальтернативная шла пропаганда. Я не люблю смотреть телевизор, но я специально смотрел канал «24». На второй день меня стало подташнивать. На следующие дни мне стало совсем худо. Одно и тоже. Это зомбирование и создание… Меня интересовало, что же такое творится по ту сторону экрана, что хотят преподнести огромной массе людей, которые сидят у экранов. Это митинги, высказывания, ура, Россия и т.д. Я понимаю, решалась определенная задача создать то общественное мнение, которое и было создано. Оно создавалось и у тех, кто проживает в Крыму. Можно дальше рассматривать, что за этим стоит, кому это нужно было. Но я согласен, что никакой альтернативы не было. У меня есть возможность смотреть украинские каналы, и я туда переключал. Там другая картина: оголтелая антироссийская пропаганда.

Гудков: Я не согласен. Там более многообразная информационная структура.

Чумак: Хорошо, пусть будет более многообразная антироссийская пропаганда.

Казнин: Можно таким образом переубедить 80% населения?

Пронина: Я думаю, есть объективные обстоятельства, по которым люди поддерживают присоединение Крыма: это история Крыма и национальная идентичность. Это достаточно трансцендентный феномен, он существует, и даже годы советской власти не смогли его полностью разрушить, хотя многое для этого было сделано. Сейчас, когда народ Крыма, крымское русское население действительно подвергается угрозе, и первый закон, который был предложен властью Майдана, был же против русского языка. Это же очень симптоматично. И раньше-то население Крыма жило в состоянии давления украинской идентичности, принуждения к отказу от русской идентичности. А сейчас, когда еще возник этот закон, конечно, население Крыма должно было почувствовать угрозу и желание все-таки вернуть и отстоять свою идентичность, и весь остальной народ. Это трансцендентное образование, это чувствуется во всем целом сразу. Это не отрицает того, что очень тенденциозна подача информации в наших СМИ.

Казнин: Несмотря на эту тенденциозность, люди в одной семье у экранов телевизоров ссорятся.

Арно: В хороших семьях звучат обвинения в нацизме и непонимании. Дошло до кровопролития.

Чумак: Можно найти все что угодно: и смертоубийство, и объяснить это, что телевизор по-разному смотрят. Никто никого не убивает, никого не третирует. Мнения могут быть разные, но не настолько диаметрально противоположные и не настолько агрессивно противоположные, чтобы люди в семье ссорились.

Гудков: Ситуация искусственно создана, она ненормальная. Она искусствено резка в упрощении. Созданы мифы о бандеровцах, нацистах и прочее. Вся пропаганда нацелена на то, чтобы дискредитировать те силы, которые обозначили процессы на Майдане: стремление украинцев к правовому государству, к смене власти, к интеграции с Евросоюзом. Для российского режима это почти смертельно опасно. У него падает поддержка, и такой вариант народного возмущения против режима представляется смертельно опасным. Поэтому дискредитировать эти силы и все стремление интегрироваться с Евросоюзом была задача пропаганды, и она успешно с ней справляется. Максимально примитивно представить ситуацию, что власть в Киеве нелегитимна, власть захвачена бандитами…

Пронина: Мне кажется, тут мы могли бы взять аналогию с Тунисом и Египтом. Вначале там тоже были самые демократические устремления тех людей, которые совершали революцию, но к власти пришли сначала фундменталисты, самые реакционные структуры общества. Я думаю, тут тоже могло вполне быть так, что, несмотря на общий демократический настрой тех, кто шел на Майдан, пришли к власти не самые лучшие части из этого общего движения.

Гудков: Не надо так говорить. Украинские исследования социологически показывают, что никаких нацистов и бандеровцев нет, что общий демократический подъем вытесняет маргинальные группы. Ни один из сторонников Бандеры не пользуется сегодня влиянием.

Пронина: Новая власть на Украине сама себя скомпрометировала, и та пропагандистская кампания, которая идет в наших СМИ, излишня, она даже уменьшает накал возмущения общества тем, что она именно чрезмерна.

Гудков: Она порождает аналогию между режимом Януковича и нынешним режимом, и это очень сильная вещь, которая скажется через какое-то время.

Казнин: Несмотря на непрерывную пропаганду, существуют разные мнения, и договориться очень сложно.

Пронина: Я думаю, это связано с тем, что эта ситуация очень многоплановая и столкнулись очень разные тенденции одновременно, так что возникает некая равнодействующая.

Гудков: Могу привести последний опрос Международного киевского института социологии. 83% по Украине против введения российских войск: и на востоке, и на юге, и на западе.

Пронина: И в России не очень хотят.

Гудков: Здесь такая атмосфера, что 58% поддерживают введение войск. На Украине даже в восточных и южных областях против введения российских войск от 68% до 73%. 15% одобряет и поддерживает. На нашем телевидении совершенно другая картина.