Москва ждет большого митинга врачей. Почему бюджетники снова вышли на улицы?

Гости в студии: организаторы митинга второго ноября — Алла Фролова, лидер общественного движения «Вместе за достойную медицину!» и Александр Аверюшкин, участник движения «Вместе за достойную медицину!». А также Николай Потекаев,первый заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы, и Нюта Федермессер, президент Фонда помощи хосписам «Вера».

Лобков: Как я понимаю, сегодня между двумя сторонами, между вами были переговоры. Правильно я понимаю?

Потекаев: У нас была встреча. У нас продолжается не первый год диалог, мы изучаем и занимаемся одной проблемой. Может быть, мы иногда смотрим на нее по-разному, тем не менее, мы постоянно контактируем и взаимодействуем.

Лобков: Вы ставили перед собой задачу отказаться от митинга, убедить?

Потекаев: Ни в коем случае. Алла Игоревна была сегодня свидетелем, когда руководитель департамента, я уж не знаю, как сказать, поклялся или…

Лобков: Печатников?

Фролова: Руководитель департамента – это Хрипун Алексей Иванович, министр здравоохранения Москвы.

Потекаев: Человек верующий, он сказал, что это ни в коем случае не было и не будет.

Лобков: Чего не было?

Потекаев: Что главным врачам была установка отговаривать врачей ходить на митинг. Этого не было, я уверяю в полной мере.

Лобков: А вы поменяли свои лозунги после встречи с представителями московской мэрии?

Аверюшкин: В принципе нет. Эта встреча для меня была в значительной мере знакомство, Алла Игоревна уже несколько раз встречалась с руководителем департамента, но в иных обстоятельствах, когда мы занимались защитой больницы детской инфекционной №12 от закрытия.

Лобков: Николай Николаевич, как бы вы могли объяснить, почему этот план так таинственно и внезапно стал претворяться в жизнь, почему сразу появились цифры в несколько тысяч сокращенных врачебных должностей? Подтверждаете ли вы те факты, что врачам, которые сокращаются, предлагается должности уборщицы, лаборантов и так далее, то, что не соответствует их квалификации? Я не могу объяснить этот феномен. Когда мы общаемся с уволенными врачами, очень немногие из них соглашаются с нами разговаривать, они чего-то боятся. Как вы можете это объяснить все?

Потекаев: Почему с вами не хотят общаться, мне очень сложно сказать. Это личное дело каждого – общаться или нет. Что кто-то запугивает, у меня такой информации нет. Это во-первых. Во-вторых, какие-то планы, дело в том, что у нас идет переформатирование системы здравоохранения достаточно давно. Это не первый год и не сейчас произошло – уже в течение трех лет происходит. Это несколько этапов движения в этом плане. Я не буду сложными формулировками говорить, я могу сказать, что каких-то тысяч сокращаемых таких списков нет.

Лобков: Этот документ есть или нет? Я не могу понять. Сначала ваш руководитель, вице-мэр Печатников сказал, что мы подписывали, но плакали. Потом руководство департамента сказало, что эта аналитическая разработка, которую никто не подписывал, соответственно, не плакал никто. Потом выяснилось, что есть некий шаблон, есть некий критерий эффективности, который разрабатывала Высшая школа экономики, где разработчики тоже не очень хотят общаться. В общем, все покрыто неким мраком.

Потекаев: Мрака никакого нет, Павел. Уже хочется смеяться на самом деле, потому что документ никем не подписан, нет там печатей, подписей. Это экспертное заключение.

Лобков: Вы с этим согласны, что этот документ не вступил в силу или уже есть уволенные врачи?

Аверюшкин: По нашим сведениям, идут увольнения в больницах, которые не обозначены в этом документе. На этой неделе это уже происходит.

Лобков: То есть увольнения все равно идут?

Аверюшкин: Увольнения идут, да.

Лобков: В каких, вы могли бы назвать?

Фролова: В роддомах, которые не все указаны. Точно в 10-ом, в 18-ом роддоме. В больницах, которые есть списки, происходит. Сейчас их еще не уволили, они получают уведомления, а по закону еще два месяца. Хотя по закону, если увольняется больше 50%, должно быть три месяца. Департамент в данной ситуации и главврачи нарушают законодательство трудовое. Сейчас врачи в 57-ой больнице начали на руки выдавать около 600 уведомлений о сокращении. В 4-ой закрывают три отделения, это порядка 200 человек. На Дербеневской набережной в нескольких поликлиниках, в поликлиническом звене сокращают еще 200 человек. Это такие крупные цифры.

Лобков: Как вы получаете эти данные?

Фролова: Мне пишут врачи, они мне звонят.

Потекаев: Сарафанное радио.

Фролова: Это не сарафанное радио.

Лобков: А вы какими цифрами располагаете?

Потекаев: На самом деле это достаточно серьезный и сложный процесс, связанный с законодательными актами, которые в настоящее время действуют в РФ. Я говорю о системе обязательного медицинского страхования. Финансирование любой больницы осуществляется в соответствии с этим законом. И главный врач рассчитывает на силы своего коллектива, на те возможности, которыми его больница обладает, благодаря получению этих средств из Фонда обязательного медицинского страхования. И решение о принятии на работу, об увольнении принимает главный врач. Сколько ему нужно человек, в каком составе он будет работать, это его решение как руководителя, как менеджера медицинского.

Лобков: То есть никакого документа нет, никакой команды не было, просто синхронно в разных больницах вдруг начались сокращения враче?

Потекаев: Если говорят, что есть уведомления, уведомления – это еще не сокращения.

Лобков: Да, им потом предложат должность лаборантов или уборщиков.

Потекаев: На самом деле тут есть нюанс, что по закону работодатель обязан представить любые вакансии, которые имеются в наличии, любые. Может, это не этично выглядит, что врачу, который закончил медицинский университет, предлагают эти вакансии. С точки зрения этики этого не следовало делать. Если нет других вакансий, его можно просто информировать об этом.

Лобков: Очень многих заставляют писать заявление по собственному желанию для того, чтобы сэкономить на выходном пособии.

Потекаев: Понимаете, этот вопрос может легко перейти в юридическую плоскость, и любой гражданин, любой врач может оспорить.

Лобков: Вот митинг, он на пустом месте? Это «пятая колонна», печеньки Госдепа? Если вы говорите, что никакого установочного документа не было, что ни одна директива не подписана. С другой стороны, приходят сообщения о том, что синхронные увольнения идут, массовые увольнения. И на митинг собирается огромное количество людей, очевидно, которые понимают эту проблему изнутри. Этот митинг на пустом месте?

Потекаев: Этот митинг возможен благодаря тому, что у врачей появляется тревога о том, то будет дальше. В этом плане мы занимаемся, мы встречаемся с инициативной группой, я встречался и с пациентами, и с врачами в разных округах города Москвы. Мы даже выпускаем журнал «Московская медицина», который разъясняет суть реформ, которые сейчас происходят, что если происходит сокращение врачей в каком-либо учреждении, это не значит, что врач находится на улице, и он не найдет себе работу.

Если говорить системно, в больницах действительно уменьшается количество врачей, может уменьшиться, потому что поставлено современное оборудование. Знаете, когда стоит современное оборудование, когда достаточно для диагностики небольшое количество персонала, может произойти такое. Но в то же время у нас есть острая потребность во врачах-терапевтах в поликлиники, и мы с удовольствием примем врачей, которые имеют специальность терапевтов на эту работу. Здесь нужно вести постоянный диалог. На сайте департамента весит список вакансий, которые есть для врачей. Зайти на сайт и посмотреть, пожалуйста – вот вам работа, ищите.

Лобков: То есть вы считаете, что это амбиции врачей, которые хотят быть нейрохирургами и только нейрохирургами и больше никем?

Фролова: Он отучился на нейрохирурга, и вдруг оказалось, что он не нужен, что он должен быть простым терапевтом. По поводу терапевтов я говорила только что в департаменте здравоохранения о том, что нехватка терапевтов и педиатров в Москве – это уже последствия необдуманных реформ поликлинического звена, которые начались в мае 2012 года. Цифры названы господином Печатниковым, у нас не хватает 7 тысяч педиатров и по взрослым 5 300 терапевтов. Два года, начав слияние в большие АмПЦ, амбулаторно-поликлинические центры, господин Печатников и департамент здравоохранения в лице господина Голухова точно так же увольняли этих врачей.

Лобков: Я недавно был у врача, мне врач сказал, что мы принимаем 12 минут. 12 минут – норма?

Потекаев: Есть определенные нормативы, но на самом деле зависит от ситуации.

Фролова: От 8 до 12.

Лобков: Но даже лимфоузлы за 8 минут, как я понимаю, вы не прощупаете. У меня биологическое образование, не медицинское, но я понимаю, что за 8 минут с учетом того количества бумаг, которые врач должен заполнить, 8 минут как раз уйдут на то, чтобы вашу фамилию, имя и отчество, как в суде, проверить. Можно сократить врачей и каждому дать по 2 минуты на прием.

Потекаев: Эти нормативы принимались давно, когда у нас не было такого оборудования, которое сейчас появилось.

Фролова: Я готова поспорить, это нормативы московского правительства, нормативы Минздрава выше.

Лобков: То есть вы отрицаете сам факт массовых сокращений?

Потекаев: Если такое произойдет, будут сокращения, если главные врачи примут такие решения.

Лобков: То есть сидите и митингуйте у себя в больницах, правильно я понимаю?

Потекаев: Вопрос решается на уровне коллектива. Мы сегодня правильную обсуждали тему, что принимать решение может не только главный врач, это должно быть коллегиальное решение.

Лобков: А что будут делать с освободившимися помещениями? Я посмотрел на эту карту, которая, как вы говорите, тоже не имеет никакой силы. На этой карте очень много переулков с очень сладкими названиями – Благовещенский, Трехсвятительский, ну просто мечта любого риэлтора.

Потекаев: На карте, может, можно найти много различных интересных переулков, но пока ни одно здание не освобождено. Дело в том, что у нас есть проект очень интересный, который заключается во взаимодействии наших учреждений лечебных, подведомственных департаменту здравоохранения, с ВУЗами, с медицинскими университетами. Это очень интересный проект, поскольку до настоящего времени преподаватели, профессора, доктора медицинских наук, доценты, которые осуществляют преподавательскую деятельность, а их ВУЗ – это федеральные ВУЗы, как правило, они не имеют права проводить лечебный процесс. То есть можно попасть к профессору, но это только на консультации, но он не имеет юридического права.

Лобков: Я не понимаю связи никакой пока.

Потекаев: А связь такая, что мы предлагаем взаимодействие, чтобы на наших базах…

Лобков: Между зданием и профессором.

Потекаев: Почему? Это университетские клиники, это клиники университетов могут быть совместные.

Лобков: Здания уже освобождаются?

Фролова: Нет пока. Здания по этому документу, да, документ не подписан, он без печати, но господин Печатников признал, что такой документ существует. Плакал он или не плакал – это другой вопрос. В этом документе написаны конкретные числа – 1 апреля, 1 января, 1 сентября 2015 года, где идет высвобождение площадей и передача документов  департамент имущества Москвы. После этого земля начинает принадлежать не департаменту здравоохранения, на ней можно строить гостиницы, деловые центры, элитное жилье. Я готова привести кучу примеров, когда это происходило в течение двух лет.

Потекаев: Условно говоря, если здание принадлежит не департаменту здравоохранения, но принадлежит городу Москве, и может быть передан департаменту соцзащиты, департаменту образования. Это возможно. Почему сразу гостиницы и торговые центры?

Фото: Russianlook.com