Михаил Задорнов о деградации политической системы, об оппозиционере Кудрине и либерализме Эльвиры Набиуллиной

Дзядко: Хотелось бы начать с новостей, которые обсуждались вчера вечером, сегодня. Глава министерства финансов господин Силуанов заявил, что Минфин будет скупать иностранную валюту. После этого наблюдатели заговорили о предстоящей девальвации. Господин Шувалов поспешил всех успокоить, опровергнуть, сказав, что никакой девальвации не планируется. На ваш взгляд, события идут к девальвации или нет?

Задорнов: Нет, думаю, что просто журналисты, как это часто бывает, не поняли, что сказал Силуанов. Дело в том, что само по себе мера, когда Минфин России самостоятельно выходит на рынок, продает и покупает валюту, - мера, которая обсуждается несколько месяцев здесь. Шувалов абсолютно прав. В частности, банки мы так же просили на многих совещаниях делать это. Поскольку это в целом увеличивает ликвидность в банковской системе. Я просто поясню, что до последнего времени функцию приобретения валюты для Минфина, который распоряжается резервным фондом, фондом национального благосостояния, осуществляет Центральный банк. Когда ЦБ выходит на рынок, как – это абсолютно непонятно. Поэтому рынок хочет видеть, что министерство финансов, как это делают Минфины многих стран, самостоятельно выходят на рынок, заранее это объявляют и приобретают валюты отдельно от ЦБ. Это более прогнозируемая ситуация и при прочих равных условиях это добавляет ликвидности в систему. Никакого отношения к девальвации это не имеет в принципе.

Лобков: Это опускает курс рубля?

Задорнов: Нет, ничего подобного. До сих пор это делает Центральный банк. По сути, министерство финансов будет это делать наряду с центральным банком.

Лобков: Вообще, нужно опускать курс? Вот так по честному сказать?

Задорнов: Если вы возьмете трех экономистов, то вы услышите разные мнения на этот счет. Есть люди, которые считают, что рубль переоценен, и его несколько ослабить – это благоприятно для развития экономики. Есть люди, которые придерживаются прямо противоположной позиции.

Дзядко: Какой позиции придерживаетесь вы?

Задорнов: Я придерживаюсь позиции, что обменный курс рубля у нас уже последние годы после последнего кризиса является плавающим, его основной фактор движения абсолютно понятен – цена на нефть. Поэтому искусственно его обесценивать или укреплять его бессмысленно, потому что спрос рубля, в конечном счете, определяется спросом и предложением на валюты. Использовать искусственное обесценивание и укрепление рубля – это подменять реальные меры экономической политики таким сбиванием температуры.

Горянов: Какие реальные меры экономической политики для разгона экономики и ее стимулирования могли быть на текущем моменте? Например, министр Белоусов говорил о том, что нам стоит ждать рецессии. И девальвация, как поняли мы, - это как раз было бы один из…

Задорнов: Белоусов не говорил, что нам стоит ждать рецессии. Белоусов говорил о том, что темпы роста замедляются. Он потом несколько раз потом поправлялся, что рецессию не имел в виду. На самом деле то, что мы наблюдали в первом квартале – это абсолютно статистический эффект, связанный с рядом факторов. Если мы возьмем начало 2012 и 2013 года – перестали работать ряд статистических факторов. Во-первых, в первом квартале прошлого года накануне президентских выборов, как это часто бывает, были проведены достаточно большие бюджетные расходы. Скажем, военнослужащие получили максимум денег, выплат, именно в первом квартале 2012 года. Все бюджетные распределители получили значительную часть бюджета. Это легко сопоставить, если вы посмотрите на месячные расходования средств федерального бюджета 2012-2013 года. Прошли целый ряд социальных программ. Если мы посмотрим потом за ростом потребления бюджетников, они, как правило, влияют на потребление всех слоев населения, то, естественно, оно было вначале 2013 года гораздо более активным, поэтому бюджетные траты, потребление граждан росло гораздо более быстрым темпом.

Лобков: Виток инфляции соответствующий.

Задорнов: Нет, в прошлом году не было. Здесь вы как раз ошибаетесь. Инфляция более-менее нормально развивалась. Потому что, как известно, в силу выборов все повышение тарифов естественных монополий было сдвинуто с первого января на первое июля, а в России основной фактор инфляции, и слава Богу, с этим уже сейчас соглашается  и правительство, раньше оно это не признавало – это повышение тарифов естественных монополий. То есть, грубо говоря, рост цены на газ, электроэнергию и перевозки грузовым транспортом, РЖД. Вот в прошлом году мера была сдвинута на середину года, поэтому инфляция первое полугодие 2012-го была очень низкой. И у людей сложилось несколько превратное представление о том, что они получили больше денег, тарифы выросли меньше,  у них в распоряжении осталось больше денег, они начали активнее это тратить. Это был, спасибо за замечание, второй фактор более активного потребления в 2012 году. Ну, и третье – у нас в прошлом году пришелся пик целого ряда великих строек. Это АТЭС, на которой было потрачено почти 350 млрд. рублей, Сочи – там затраты зашкаливают за триллионы, приближаются к полутора триллиону рублей, если мы возьмем все расходы, включая квазибюджетные. И универсиада, которая начнется 6 июля – она только для бюджета стоит 120 млрд. рублей. И эти расходы с точки зрения инвестиции экономики дают, может быть, немного, но статистически эффект оказали искусственного повышения инвестиций. Поэтому когда Минэкономики говорит, что у нас инвестиции замедляются, если мы очистим инвестиций от этих расходов и от вложений наших трех крупнейших монополий, если мы энергетику будем считать по-прежнему монополией, то, соответственно, это значительная часть всех расходов. Во многом эффект замедления является статистическим. Он свидетельствует о реальном замедлении экономики.

Горянов: Откуда тогда риторика правительства о том, что с экономикой нужно что-то срочно делать, что нужно как-то стимулировать рост, МВФ сегодня говорит…

Пархоменко: Совещания собираются…

Горянов: Совещания постоянно, еще одно будет скоро, а также МВФ…

Лобков: Министры из правительства уходят куда-то. Белоусов вроде уходит.

Задорнов: А вам как-то тревожно?

Горянов: Мы наблюдаем как-то повышенную тревожность. Здесь иногда вечером сложно выехать с Болотного острова, даже уже за полночь…

Дзядко:  Журналисты-то всегда тревожатся, Михаил Михайлович.

Горянов: Мы удивляемся, что тревожится правительство.

Задорнов: В правительстве существуют разные точки зрения. Например, Минэкономики, наверное, хочет воспользоваться этой ситуацией и несколько увеличить инвестиционную составляющую бюджета, потому что это его ответственность, они этими деньгами распоряжаются. Удобно сказать: смотрите, рецессия, давайте мы увеличим госинвестиции, читайте программу, которую мы планируем, участвуем в их согласовании. Соответственно, это поможет экономическому росту. Я думаю, что не поможет. Но заявить что-то в этой ситуации, что-то получить – почему нет? Потому что, в принципе, с точки зрения именно мандата Минэкономики бюджет в этом году в целом растет на 4% в номинальном выражении, расходы сокращаются, а инвестиции просто сокращаются, поэтому, я думаю, коллегам обидно.

Пархоменко: Хочется подвести черту. Никакого торможения экономики на самом деле нет.

Задорнов: Нет. Торможение экономики безусловно есть. Потому что если мы возьмем 2000-2007 год, то экономика росла в среднем примерно на 7%. Сейчас она растет, если освободимся от статических эффектов, примерно на 3% в год. Почему реально есть такая озабоченность  в верхах? Потому что совершенно понятно, что 7% роста позволяет вам дополнительные бюджетные доходы, и вообще доходы, каким-то образом делить между населением, тем самым обеспечивая не только экономический рост, но и социальную стабильность. 3% экономического роста для России мало, с точки зрения поддержания и укрепления социальной стабильности. Это действительно то, что должно заботить власти в России, как и в любой стране. Поэтому я бы не преувеличивал проблему именно 2013 года, а то, что мы растем 3%, а не 7% - это очевидная реальность. Но с ней надо бороться не снижением ставок Центрального банка. Надо посмотреть в корень, почему экономика не растет.

Воронова: Собственно, почему не растет? На ваш взгляд. Вы видный экономист, хотя давно являетесь представителем бизнеса, части бизнес-сообщества, но, тем не менее, вы как банкир должны знать о другой стороне причин.

Задорнов: Почему экономика не растет? Я думаю, что комплекс причин. Во-первых,  когда вы достигаете определенного уровня, все-таки растет-растет, эффект базы начинает срабатывать. Нельзя все время расти 7%. И китайская экономика замедляется. Россия достигла большой доли, если мы возьмем по приоритету покупательной способности, то вы знаете, что мы сейчас живем в стране со средним доходом – 15-17 тыс. долларов на душу населения. Это страна с достаточно приличным душевым доходом. Она так быстро расти не может. Если говорить о внутриэкономических причинах, то главная причина – то, что у бизнеса есть определенное недоверие к защите прав собственности. Причем не только у бизнеса. У людей. Люди не очень активно вкладывают в российскую экономику, причем люди, в том числе граждане,  предпочитают вкладывать в недвижимость, слава Богу, доверяют банкам, мы рады, и многие простые люди пытаются приобрести за границей.

Лобков:  А вы кредиты на бизнес даете в вашем банке?

Задорнов: Да, мы даем.

Лобков: Вы заметили какую-то параллель между тем, как люди берут кредиты в вашем банке на бизнес, и теми опросами, которые проводятся в последнее время, что только 2% россиян хотели бы начать собственный бизнес, потому что надо всем висит Следственный комитет.

Задорнов: Нет, наша статистика объективно не корреспондирует. У нас портфель кредитов по малому бизнесу за прошлый год вырос на 82%. Мы не чувствуем… и с начала этого года еще на 20%.

Лобков: То есть не хотят люди быть бизнесменами, а все равно берут кредиты.

Задорнов: Они хотят. Здесь, видимо, два фактора работает. Во-первых, мы предлагаем малому бизнесу, индивидуальным предпринимателям продукт, который им выгоден. Второе – слухи о смерти малого бизнеса в России все-таки сильно преувеличены. Люди берут кредиты, развивают бизнес, но, видимо, меньше, чем хотелось бы. Замедление спроса мы не чувствуем. Возможно, мы перетягиваем часть клиентов у других банков, но, видимо, и новый бизнес также к нам приходит.

Горянов: Скажите, вы верите в то, что новый глава ЦБ и в принципе Центральный банк способен оказать серьезное влияние на рост экономики? И видится ли вам какие-то функции у Центрального банка, в принципе?

Задорнов: Центральный банк любой оказывает, безусловно, влияние  на экономику. Это очевидно, поскольку это один из ключевых органов, формирующих в целом инфляционные ожидания, и фактически ликвидность фондирования банковской системы. Она, в свою очередь, кредитует и населения, и предприятия.

Горянов: И такое расширение полномочий Центрального банка в связи с…

Задорнов: Так вот, я завершу свою мысль, включать в мандат Центрального банка  поддержание экономического роста было бы в корне неправильно. И сама по себе дискуссия свидетельствует о недостаточной развитости экономической мысли в России, поскольку на самом деле пытаться противопоставить инфляции экономический рост неправильно. Существует экономическая теория равновесия. Для каждой страны считается оптимум между уровнем безработицы и уровнем инфляции, и нет понятия «экономический рост любой ценой». Есть уровень безработицы, который должен постепенно сокращаться – это задача любого правительства и соответствовать уровню инфляции. Центральный банк чем помогает экономическому росту? Он позволяет удержать экономику на правильном, в сегодняшних условиях, темпе экономического роста…

Лобков: Бизнесмены упрекают в том, что деньги дорогие у нас.  В Европе деньги 5-4,5%?

Задорнов: Для того, чтобы сказать деньги дорогие или дешевые, надо вычесть инфляцию, как мы справедливо говорили. Нельзя считать деньги номинально. Реальная стоимость денег – это минус…

Лобков: Очень большая учетная ставка, и банки на этом зарабатывают. Они берут за границей кредит под 5%, а нам дают по 17-18%, а то и под 20%.

Задорнов: Во-первых, учетная ставка – это ставка ЦБ, мы не можем на ней зарабатывать, потому что от нее ничего не зависит.

Лобков: Ну, вы еще добавляете немножко.

Задорнов: Нет, мы не можем добавлять. Учетная ставка – это еще одно заблуждение, которое обсуждается в кругах, журналисты пишут. Учетная ставка ЦБ сегодня ни на что не влияет. Она 8.25. Деньги у ЦБ мы берем под 3,5%, потому что основная сейчас ставка, с которой работают банки – это ставка однодевного… то есть те деньги, которые ЦБ предоставляет на один день. И  к ней привязаны ставки трехмесячные, шестимесячные. Так вот эта ставка 5,5%, и сегодня инфляция составил за 5 месяцев… возьмем годовую, этот май и май прошлого года – 7,4%. Поэтому деньги ЦБ дает в экономику, по сути, под -2%. Это нельзя сказать, что деньги дорогие. Другое дело то, что мы предлагаем ЦБ трехмесячные, шестимесячные ставки сделать ближе к 5,5%, а не к тем ставкам, по которым эти инструменты сегодня работают, но это уже наши дискуссии с Центральным банком.

Лобков: Нет, я имею в виду, что стоимость кредитов для людей велика.

Задорнов: Что вы говорите? Да где ж она велика-то? Сегодня ипотека в среднем в стране примерно 12,8%, инфляцию отнимите – 7,5% - это получается, что вы берете ипотечный кредит под 5%.

Лобков: Вы почти ничего не зарабатываете.

Задорнов: Вы в банки английские сейчас придите, и вы увидите, что при сегодняшнем уровне инфляции вы будете иметь реальную ставку ипотечного кредита, ну, не в 5%, но в 3,5% точно будете иметь. Риски у нас в нашей экономике, к сожалению, что бы ни говорили политики, существенно выше.

Лобков: Как раз не является ли это скрытой платой за риск?

Задорнов: В том числе, скрытая плата.

Лобков: То есть благонадежные…

Задорнов: Благонадежные клиенты де факто платят за неблагонадежных. Это правда.

Воронова: Можно вернуть вас чуть назад. Вы говорили о том, что властям с 3%-ным ростом экономики будет сложнее снимать социальную напряженность.

Задорнов: Я не хочу сказать «снимать социальную напряженность». Зачем ее снимать? Ее, наоборот, надо…

Воронова: Поддерживать ощущение какой-то стабильности в обществе.

Задорнов: На самом деле стабильность и развитие давайте в позитивный план. Поддерживать именно рост доходов населения.

Воронова: Да. Соответственно, если им это не удается, в какой-то перспективе придется пойти на какие-то уступки. То есть то, чего общество не может получить сейчас от властей, какого-то понимания, отклика на животрепещущие нужды. Вы как человек, который, с одной стороны, работает с клиентами, с другой стороны, как человек мыслящий, в-третьих, как либеральный экономист, решили мои коллеги, можете эту идею развить? Что нас ждет при 3%-ном росте? Если говорить не только об экономике, но и в отношении власти, населения, которое у нас пока мало, что определяет, но очень хочет.

Задорнов: При 3%-ном росте, если он устойчив, 4-5 лет, даже  в отсутствии каких-либо кризисных явлений нас ждет, с учетом уже накопленных бюджетных расходов, по сути, относительное, не абсолютное, замораживание бюджетных расходов, то есть они не могут увеличиваться дальше и могут расти только в темп инфляции. Это означает, что невозможно делать то, что было сделано последние три года, даже четыре, начиная с 2007-го, когда были резкие достаточно увеличения бюджетных выплат определенным слоям населения. Например, была сделана воляризация пенсии – то есть всем, вышедшим на пенсию до 1992 года были добавлены очень существенные суммы, что бы ни говорили пенсионеры, там было увеличение разовое примерно 30-40%. Таких разовых… были серьезно увеличен зарплаты военнослужащим. Невозможно будет делать такие резкие, а может быть, кстати говоря, и не нужно резкие увеличения доходов тем или иным социальным слоям, связанным с бюджетом. Нельзя будет осуществлять стройки века, потому что просто невозможно, когда бюджет в таком состоянии, выделить средства на какую-то идею. Чемпионат мира по футболу 600 млрд. рублей, потому что ты должен тогда их забрать, условно говоря, из какой-то социально-значимой сферы, из образования, например, что сложно сделать, или оборонный бюджет сократить на эту сумму. То есть ограниченность маневра для правительства будет серьезным. Далее при таком экономическом росте сложно решать какие-то задачи структурных реформ. Почему? Если мы меняем систему образования, то для того, чтобы ее улучшить, все-таки нужно профинансировать, пускай даже какие-то непопулярные меры, но любая реформа – это деньги. Поэтому с точки зрения структурных реформ, также правительство будет ограничено в этом маневре. По сути, сокращение темпов экономического роста – это сокращение экономического и политического маневра любого правительства.

Воронова: Вы вообще не сказать, что позитивную картину рисуете, хотя очень стараетесь. Роста доходов не видать, денег на проекты интересные тоже не будет. А дальше-то что? Никакой ипотеки, никакого собственного жилья?

Задорнов: А почему ипотеки никакой?

Воронова: Если доходы не растут, то какая же ипотека?

Задорнов: Ипотека сейчас уже доступна примерно 20% населения. Это очевидная реальность. Мы крупнейший ипотечный банк страны, у нас 300 тыс. ипотечных кредитов на балансе. Мы это видим, что все новые социальные слои могут пользоваться ипотекой, прежде всего, в регионах. Москва, конечно, тяжеловато в силу стоимости жилья, а в регионах это сейчас вполне обычный продукт.

Пархоменко: Михаил Михайлович, хотелось бы вернуться к теме Центрального банка. Во-первых, хотелось бы сначала уточнить один момент. Ваше имя упоминалось в прессе в качестве одного из кандидатов возможных…

Задорнов: Мало ли что в прессе упоминается.

Пархоменко: Вам не предлагали этот пост? И не обсуждали? Никаких консультаций не было?

Задорнов: Ну, зачем? Это дело вполне интимное, поэтому…

Дзядко: Поэтому что?

Задорнов: Поэтому зачем его комментировать?

Пархоменко: Хорошо, допустим. Но, тем не менее, в понедельник сменится руководство в ЦБ. Что вы думаете о новом главе Центрального банка? Как вы думаете, все-таки человек, который раньше в банковской сфере не работал раньше… Какие вы ждете от Эльвиры Набиуллиной первые шаги, какие изменения или, может быть,  продолжение политики Игнатьева?

Задорнов: Мне кажется, что эту тему так много и с разных сторон обсуждали. Я очень хорошо отношусь к Эльвире Набиуллиной. До того, как она… Мы достаточно хорошо знаем друг друга. Я с большим уважением к ней отношусь, она очень хороший экономист. Безусловно, потребуется много времени, чтобы войти в кухню Центрального банка, плюс Центральный банк становится мегарегулятором, то есть одновременно разбираться еще в страховом рынке, рынке негосударственных пенсионных накоплений и регулирование фондового рынка. Это большая работа, потребуется время. Но Набиуллина сама по себе человек осторожный, я думаю, каких-то резких движений не будет. А что мы ждем? Мы, по сути, ждем решения многих проблем, которые обсуждались последние месяцы, но, видимо, решать уже будет новое руководство ЦБ, не только сама Набиуллина, но и совет директоров, который обновится. Я могу их массово перечислить. Во-первых, быстрее надо создавать мегарегулятор, потому что некоторые элементы рынка совершенно находятся вне регулирования. Последние полгода не принимаются никаких решений, нужных рынку. И это большие проблемы. И страховой рынок, и рынок пенсионных накоплений – реально требуются решения.

Лобков: То есть негосударственные пенсионные фонды ненадежны, вы хотите сказать?

Задорнов: Я ничего не хочу сказать.

Лобков: Если переводить на язык, доступный для…

Задорнов: Доступно? Можно для вас сказать… у вас есть руководитель организации, он уехал в отпуск на полгода и вам ничего не подписывает: ни ваше заявление на отпуск, ни повышение заработной платы, ни структуру вашего отдела. Нет его  и нет. Это означает отсутствие регулятора. И никакому человеку не понравится, что его основные базовые потребности никто не решает.

Лобков: Я начинаю скрепками и кнопками…

Задорнов: Видите, для любого рынка это нехорошо. Это первое мы ждем. Второе -  мы ждем банки, чтобы, наконец, Центральный банк определился по датам и процедуре внедрения требования «Базель-2», «Базель-3». Это, чтобы не грузить уважаемую публику в ночи, требование по капиталу банков. Они сложные, мы на них собирались перейти, но когда и в каком формате, до сих пор неясно. Мы ждем изменений политики по рефинансированию банковской системы. Я  не могу сказать, что это радикальные изменения, уточнения. И, наконец, от нас хотят снижения стоимости кредитов. Мы хотим, чтобы банки освободили от значительной части крайне никому не нужных огромных, безумных издержек, которые мы несем, перекладывая стоимость этих ненужных действий, в конечном счете, на всех, на вкладчиков и на заемщиков. И снижать разумные издержки в банковском секторе, которые нам достались еще от Советского Союза, также необходимо. Много задач будет у нового председателя Центрального банка. Это непростая ноша.

Воронова: А вы ждете смены команды? Считаете ли, что она нужна?

Задорнов: Команда будет частично обновлена, думаю, что это неизбежно при любом новом руководителе, и естественно, потому что Сергей Игнатьев… Мы о нем не говорим, он все-таки десять лет управлял ЦБ, это очень большой срок не только для российской, для любой истории. Естественно, команда выстраивалась под него, сейчас будут определенные изменения. Я думаю, что здесь будет преемственность. Часть сменится, часть останется. В ЦБ есть целый ряд очень квалифицированных людей, прежде всего, в надзорном блоке и в блоке, который занимается денежно-кредитной политикой. Мы с ними очень активно работаем.

Воронова: Вообще удивительно, тут банкир, который хвалит надзорный блок.

Задорнов: Почему? Напротив, каждому банкиру надо хвалить надзорный блок, мне кажется.

Горянов: Особенно, если он госбанкир.

Задорнов: Любой надзор для всех банков, гос они или не госбанки, един.

Горянов: И в этой связи у меня есть вопрос. Вы говорите о росте частной инициативы, однако частная инициатива в финсекторе все меньше и меньше. И это политика государства. Я не знаю цифры, но, я думаю, в активах доминируют госбанки. Частных банков становится все меньше. Как вам кажется, правильно ли это?

Задорнов: Я вообще считаю, что в России слишком много банков, я не скрываю свою позицию. И я ее придерживаюсь 20 лет.

Воронова: Слишком много просто банков или слишком много госбанков?

Задорнов: Слишком много банков. Госбанков, если, кстати говоря, мы возьмем все количество банков… Госбанком ведь считается банк не только, в котором принадлежит доля ЦБ или федеральному правительству. Если, например, правительство Ханты-Мансийского автономного округа имеет два крупных банка, ну, там на самом деле не два, там еще доли страховых компаний, это тоже считается государственным банком. Так всего государственных банков с такими долями – 28 в экономике. А банков с лицензиями у нас 900, чуть меньше сейчас. Сопоставьте 28 таких, некоторые из них совсем небольшие, и 870 остальных.

Дзядко: Но это же вопрос количества и качества.

Горянов: И объема.

Задорнов: Вы знаете, Павел Лобков помнит отголоски истории. В 1994 году некоторые известные олигархи вполне собирались купить «Сбербанк», и тезис о том, что он государственный банк, был как раз не плюс, а минус для кредитной организации. Просто история имеет свойство развиваться по спирали.

Лобков: Коль уж мы заговорили об истории. Вы были депутатом от «Яблока», потом были в Республиканской партии…

Задорнов: Сейчас я беспартийный.

Лобков: Уютно с таким прошлом  в большом бизнесе сейчас?

Задорнов: Абсолютно.

Лобков: Не напоминают вам, что вы были в оппозиции?

Задорнов: Я был и в оппозиции, и в правительстве.

Горянов: Вы довольно либеральный экономист по своим взглядам, высказываниям. Либеральная линия в экономическом блоке как-то в последнее время не приветствуется.

Задорнов: Что вы говорите? Я, наоборот, считаю, что и Алексей Кудрин, и значительная часть Минфина, и Набиуллина, безусловно, либеральные экономисты. И Алексей Улюкаев, безусловно, либеральный экономист.

Горянов: Алексей Улюкаев, по-моему, уходит из ЦБ.

Задорнов: Вы с ним общались? Вы опять верите прессе. Давайте подождем реальных фактов.

Воронова: А почему не верить прессе?

Дзядко: По вашей информации, он не уходит.

Задорнов: Нет, у меня нет информации. Я с ним как раз в отличие от коллег в последние  две недели не встречался, не обсуждал эту тему. Я бы не стал торопиться.

Горянов: Вопрос все равно в усилении государства.

Задорнов: А нет в экономическом блоке усиления. Пока, если мы говорим по людям…

Лобков: «РЖД», «Роснефть» - основные герои экономических новостей.

Задорнов: Если вы хотите сказать, что доля государства в экономике велика, я  с вами соглашусь. Я считаю, что государство должно более быстро и решительно проводить программу приватизации, в том числе, не обращая внимания  на эти ложные вещи, что этот актив завтра будет стоить дороже. Не будет он завтра стоить дороже. Конечно, нельзя продавать в неблагоприятные моменты, но если взяли курс на приватизацию, то она должна быть последовательно проведена. Но если мы говорим о финансовом секторе, то, объективно говоря, что бы опять-таки не говорили журналисты, если мы посмотрим на объективную реальность, то мы увидим, что это один из самых конкурентных секторов экономики. И мы конкурируем – неважно, банк государственный или крупный частный банк – не потому что это государственный или  частный банк, это просто очень конкурентный рынок. И здесь все игроки равны перед регулятором, я вас уверяю, что ЦБ не делает никакого фэйвора ни ВТБ, ни «Альфа- банку». Равные правила игры. Конечно, кто-то кого-то лучше знает, безусловно, всегда элемент каких-то контактов вплетается, как в любой стране, но требования действительно на банковском секторе равны для всех.

Лобков: Если говорить не о банковском секторе. Правительство принимает масштабную программу приватизации. Мы слышим жалобы с разных сторон. Жалуется «Роснефть», откладывается приватизация «Роснефти». Вчера пожаловался «Ростелеком», говорит: не хотим мы приватизироваться. У нас правительство является центром принятия решений  в экономике?

Задорнов: К сожалению, не всегда. С моей точки зрения, оно должно действовать гораздо более решительно. Если выбрана линия на приватизацию, она должна реализовываться.

Воронова: А по-вашему, не хватит воли приватизировать активы в условиях, когда человек, принимающий решение, понимает, что потом ему в спину будут кидать, что он разбазаривает госимущество?

Задорнов: Не надо его разбазаривать…

Воронова: Цены, очевидно, не на пике. И, видимо, уже…ну, может быть, и будут, но пока непонятно.

Задорнов: Но, по крайней мере, все равно эти продажи… Умерла баронесса Тэтчер, если посмотрите всю британскую прессу того времени, то вы увидите - я просто напоминаю те события - что Тэтчер многие активы продавала совершенно сознательно по совершенно демпинговым ценам. Просто была политическая воля. Такие-то сектора должны быть приватизированы. По-разному оценивало население ее. В Англии ее так же не любят, как у нас Горбачева, но сейчас все признают, что экономика во многом следующие 30 лет росла именно поэтому.

Воронова: Очень интересно, как крупные состоятельные клиенты, как частные лица, так и компании, ведут себя после кризиса на Кипре. Вообще, заметили поток денег, который возвращается в Россию? Есть ли такие деньги? Есть ли такие клиенты? Что они сейчас выбирают? Какие юрисдикции?

Задорнов: Ну, наверное, обо всех клиентах говорить невозможно, поскольку потому Кипр и оффшор, как и другие оффшор, что происходящее там не поддается точному анализу. Я могу сказать, что в росте депозитов первые пять месяцев текущего года в России, в том числе и в нашем банке, до кипрского кризиса, безусловно, есть  доля средств, которые были выведены с Кипра. Мы это знаем, видим, я думаю, что рост депозитов, первые четыре месяца особенно, был достаточно большим. В том числе, многие превентивно вывели деньги с Кипра, в том числе в Россию, до введения ограничений. Далее, я думаю, продолжатся движения определенные и в Россию, но и в другие юрисдикции. Какие они будут? Я думаю, что это будет и Швейцария…

Воронова: А пропорции? Какая часть клиентов выбирает Россию, а какая Швейцарию….

Задорнов: Это невозможно. Никакой статистики вам никто не даст, прежде всего, потому что у многих российских клиентов, у нас, например, сейчас крупнейший банк на Кипре у группы ВТБ, потому что Кипр был третьим банком, два первых благополучно обанкротились, поэтому банк стал самым крупным. В том числе у наших клиентов мы рекомендовали кипрскую юрисдикцию. Правила бэнкинга. У нас были клиенты, не очень большое число, мы им сказали: «Уважаемые друзья, будем бороться за ваши депозиты». Поборолись. У нас с 10 мая полностью свободные операции на Кипре, наши клиенты ничего не потеряли. Многие российские компании и частные лица держали в банках Кипра, в Laiki Bank, они потеряли. Поэтому трудно говорить о том, какое будет поведение людей. Там основная масса была, в том числе российских депозитов. Они сначала должны понять, какую часть депозитов у них будут конфисковано, что они оттуда выведут. Что сейчас об этом говорить? Наши клиенты, и предприятия, и физические лица, как размещали, так и продолжат размешать. Пока никаких потерь бизнес….

Воронова: Вы имеете  в виду размещать на Кипре?

Задорнов: Да.

Лобков: А вы разделяете точку зрения, что Евросоюз как бы наказал Россию немножко. «Ах, вот вы  в зоне Евро у нас тут хозяйничаете, кормите их, давайте теперь их и спасайте».

Задорнов: Есть такой момент. Прежде всего, была дискуссия и специальный доклад сделан в бундестаге. Была дискуссия в бундестаге по этому поводу, что Кипр – очень большая доля денег российских  олигархов, но понимаете, я не совсем могу эту точку зрения разделить. Ведь это действие европейской комиссии, прежде всего, навредило самой Европе. Неслучайно буквально через два дня были сделаны заявления министров финансов Португалии, Испании. В южной Европе такие же слабые страны начали делать заявления, что у них никакой конфискации произойти не может и так далее. Почему? Потому что глава европейской тройки, голландец, сделал заявление, что так они будут поступать и дальше. Тем самым поднес огонь к фитилю пороховой бочки. Потому что на Кипре депозитов всех было ничтожная сумма, всего 67 млрд. евро. В Греции – 300 млрд. И до решения греческого вопроса 100 млрд. уже в Германию, Францию и Швейцарию уже было переведено. Основная опасность для Европы – что деньги, которые свободно двигаются из Италии, Испании, из слабых банковских систем, уйдут в Германию и северную Европу. Поэтому все-таки, может, этот мотив и был, но он не может являться при принятии решения главным. Потому что Европа – единый банковский рынок, и они все-таки на нас непохожи. Люди рациональные, и ради выколоть глаз соседу никто не будет заниматься членовредительством.

Горянов: От одной глобальной проблеме к другой, но российской: вы много лет были депутатом Госдумы, и непонаслышке знаете, что это такое. Нынешняя Госдума представляет собой совсем нечто иное, как нам видится. Совсем иное, чем было десять лет назад. Как мы оказались в этой точке? Можно ли с этим что-то сделать?

Задорнов: Я верю в то, как по спирали в банковской системе, безусловно, Россия вернется к дееспособному парламенту. К сожалению, многие традиции начала 1990-х годов, даже Верховного совета, Госдумой уже утрачены.

Дзядко: Как бы вы сформулировали его? Что собой представляет нынешняя Госдума?

Задорнов: Что такое парламент? Это, прежде всего, представительная власть. Она представляет народ в его многообразии, нравится нам или не нравится.

Горянов: И вы верите в то, что сейчас говорите?

Задорнов: Должно быть. Что такое парламент? Это представительная власть…

Горянов: Я не про идеальный, я про реальность…

Задорнов: Я хочу сказать, что, к сожалению, парламент сегодня не представляет те основные социальные слои, в силу просто неправильной процедуры отбора, потому что… Я сторонник политической системы 1990-х годов, и я считаю, что эта система доказала свою жизнеспособность несколькими кризисами, в том числе, кризисами 1998-1999 годов. Страна сохранилась, спокойно прошла достаточно тяжелые испытания, поэтому я сторонник свободных выборов, возвращения мажоритарных округов, без каких-либо фильтров. Сторонник    выборов губернаторов, здесь не должно быть никаких муниципальных фильтров, потому что это все от лукавого. И тогда парламент приобретает функцию представительную и становится настоящим законодательным и контрольным органом.

Лобков: В 1998 году вас и ваших коллег как поджаривали в коммунистическом парламенте.

Задорнов: Это у вас неверное представление. Наоборот, после 1998 года было сформировано на основании парламентского большинства правительство Примакова, которое пользовалось поддержкой, кстати говоря, всех фракций, кроме «Яблока», которое заняло, как всегда, очень странную позицию: и не поддерживая, и не «не поддерживая». А так, если мы исключим «Яблоко», 90% парламента поддерживало правительство, и правительство проводило достаточно непопулярные, но необходимые реформы, опираясь на поддержку и коммунистов, и либерал-демократов, и фракций центристских. И сделали первый сбалансированный бюджет 1999 года в российской истории.

Лобков: Вы звучите так, как будто правительство Примакова для вас самое любимое в новейшей истории.

Задорнов: Ничего подобного я в пяти правительствах работал за короткий промежуток времени.

Лобков: Какое больше всех нравится?

Задорнов: Знаете, я об этом не задумывался.

Лобков: В каком комфортнее?

Задорнов: Министру финансов ни в каком правительстве комфортно не будет.

Горянов: Михаил Михайлович, вы говорили, что Госдума не слишком представляет общество, а кого она представляет?

Задорнов: Госдума сегодня не является ни представительным, ни контрольным органом – это ее третья функция, и законодательно она, к сожалению, в существенной степени утратила. Не полностью – это тоже иллюзия, что она штампует все проекты, которые выносит правительство. На самом деле и сами депутаты инициируют многие законопроекты. Но такой качественной работы над законами мы далеко не всегда видим в парламенте. То есть существенно парламент деградировал. Это не только его вина, надо понимать, что это произошло в силу просто деградации самой политической системы.

Дзядко: А в чем вы видите признаки деградации политической системы?

Задорнов: Любая политическая система должна основываться на прямых выборах всех уровней власти. Я в этом глубоко убежден. Она должна основываться на реальном федерализме, а не на попытке централизации вертикали политической системы. Я думаю, почему надо выбирать губернаторов? Потому что они должны все-таки отвечать перед избирающим их населением, а не перед президентом, каким бы он не был.

Пархоменко: Почему вы  в результате ушли из Республиканской партии, из политики совсем?

Задорнов: Я ушел из политики просто потому, что те тенденции, которые стали очевидны через 10 лет, для меня были очевидны с момента, когда был отказ от мажоритарных округов. Я избирался один раз по партийному списку и трижды по мажоритарному округу. И для меня ответственность перед избирателями была не пустым звуком. Я понимал, почему двигается политическая система.

Пархоменко: Сейчас, я так понимаю, собираются вернуть мажоритарные округа, не хотите ли тряхнуть стариной?

Задорнов: Это вы так понимаете, а на самом деле мы не видим реальных выборов, они все обложены какими-то оговорками.

Пархоменко: Вы представляете себе возвращение в политику при каких-то обстоятельствах?

Задорнов: На сегодняшний день в сегодняшних обстоятельствах – нет, меня вполне устраивает та деятельность, которой я занимаюсь. Я ощущаю плоды своего труда, считаю, что приношу достаточно большую пользу стране.

Пархоменко: А при каких-то серьезных изменениях в этой системе?

Задорнов: А там жизнь покажет.

Воронова: А вас не пугает отсутствие таких людей во власти?

Задорнов: Меня? Не пугает, потому что во власти очень много достойных людей, с которыми можно работать. Могут ли усилить люди бизнеса политическую власть? Я считаю, что могут. И реальная опора для власти, которая желает что-то изменить в стране – это будут люди бизнеса.

Воронова: По Прохорову это не скажешь.

Задорнов: Не хочу переходить на личности.

Лобков: Почему министры финансов уходят в оппозицию? Касьянов ушел, Кудрин ушел.

Задорнов: А вы считаете, что Кудрин ушел в оппозицию.

Лобков: Ну, в такую мягкую, мне кажется, что ушел.

Воронова: Ну, он дистанцировался.

Задорнов: Мне так не кажется.