Михаил Гусман о том, как в атмосфере секретности готовилась первая пресс-конференция Януковича в России

Собчак: Сегодня  у меня гостях Михаил Гусман, заместитель главы ИТАР-ТАСС, человек, который прибыл из Ростова.

Гусман: Прямо из самолета.

Собчак: Давайте с этого тогда и начнем. Скажите, вы зачем туда ездили? В кадре вас не было, насколько я понимаю. Интервью для ИТАР-ТАСС вы не брали.

Гусман: В этот раз нет.

Собчак: Что вы там делали?

Гусман: Все очень просто. У меня есть добрый товарищ и коллега, президент крупнейшего мирового  информационного агентства Associated Press, которого зовут Гарри Прюитт. У меня еще есть другой товарищ и коллега, заместитель генерального директора и президента Associated Press Джон Данишевски, который в свое время брал интервью у Владимира Владимировича Путина для Associated Press. После 28 февраля, пресс-конференции Виктора Януковича в Ростове, которую они видели, Гарри прислал мне письмо с просьбой при случае оказать содействие организовать эксклюзивное интервью Януковича для  Associated Press. Тогда можете меня спросить, как я оказался в феврале в  Ростове.

Собчак: Это мой следующий вопрос.

Гусман: Тогда откачу еще назад. Наверное, слышала, если не видела, что у меня есть такая программа, которая называется «Форма власти».

Собчак: Я наслышана.

Гусман: Меня это радует. В рамках этой программы с божьей помощью я уже сделал более  трехсот за 15 лет интервью с главами государств и правительств. В том числе, я сделал интервью практически со всеми четырьмя президентами Украины.

Собчак: Я Януковичем вы тоже делали пару лет назад.

Гусман: И с Леонидом Даниловичем Кучмой, и с Виктором Андреевичем Ющенко, и с Виктором Федоровичем Януковичем где-то пару лет тому назад. Кстати сказать, тогдашнее интервью было для меня очень интересное. Программа у меня идет 24 минуты, а разговаривали мы с ним четыре часа.

Собчак: Но это было все-таки два года назад.

Гусман: Я рассказываю. Тогда же (у меня достаточно часто есть такая возможность) я прошу его советников, помощников, пресс-секретарей их телефоны, они у меня спрашивают телефоны. Тогда бывают ситуации, поскольку я работаю все-таки в ТАССе, когда потом возникают какие-то возможности для контакта. Я оставил свои телефоны, большого секрета они не представляют. И незадолго, буквально накануне, 27 февраля конкретно я был в Израиле и Палестине с официальной делегацией, и мне вечером позвонил молодой человек. Я даже не знаю его имени, потому что он представился, что звонит по поручению Виктора Януковича, и что он планирует провести на следующий день пресс-конференцию в Ростове.

Собчак: А что за молодой человек?

Гусман: Видимо, помощник, советник. Наверное, какие-то люди есть с ним работающие. Их там несколько человек.

Собчак: Странно, что вы не знаете имя. Вы же сами сказали, что вы даете телефоны каким-то людям.

Гусман: Он назвал имя. «Здравствуйте». «Здравствуйте». «Я звоню по поручению Виктора Федоровича Януковича». «Очень приятно, слушаю вас». Он Владимиром назвался. Сейчас я вспоминаю, он назвался Владимиром.

Собчак: Какая должность была у Владимира?

Гусман: Я сижу, пью кофе в ожидании самолета по маршруту…

Собчак: Как? Вы же опытный журналист! А если это…

Гусман: Не волнуйтесь. Поскольку я нахожусь в другой стране, я был спокоен, что через пять минут это не произойдет. Он говорит так-то и так-то, я говорю: «Вы знаете, я в Израиле». Он говорит: «Это завтра, может, вы успеете?» Я говорю: «Я утром прилечу, вы мне еще раз позвоните». Я прилетел в 8.30 или в 7 – что-то около 8-ми прилетел в Москву, пресс-конференция была в четыре, а в 9-ть есть рейс на Ростов. Он еще раз позвонил. Везде была анонсирована пресс-конференция, и у нас была на ленте ТАСС, что он проведет пресс-конференцию, поэтому розыгрыш мог бы быть только в том, что я бы просто зря прилетел.

Собчак: Но вы встретились на месте с этим Владимиром?

Гусман: Да, конечно. Молодой человек какой-то.

Собчак: Почему я так спрашиваю, я поясню. Странная ситуация, притом что формально Янукович продолжает быть президентом Украины, об этом заявлял и наш руководитель страны, и сам Янукович, при этом после ухода Герман Анны, если вы знаете такую связь с его…

Гусман: Но она не была пресс-секретарем.

Собчак: Она была его советником.

Гусман: Она была советником, она тогда ушла в депутаты. Она, собственно говоря, работает в администрации.

Собчак: Проблема заключается в том, что от его имени никто не выступает. Никто не выступает его официальным окружением.

Гусман: А у него сейчас такого, по-моему, и нет.

Собчак: А вам не кажется это странным для действующего президента?

Гусман: Почему? Он действующий президент, находящийся в изгнании. Он не находится в стране, находится в России. Вряд ли он мог взять с собой всю свою команду, пресс-секретарей, поваров. Я плохо себе представляю, как он это мог сделать.

Собчак: Мне странно, что я читаю на таком уважаемом источнике как ИТАР-ТАСС какие-то сообщения о Януковиче и там ссылки на анонимные источники.

Гусман: Например?

Собчак: Там достаточно много.

Гусман: Например.

Собчак: Я могу вам в перерыве распечатать.

Гусман: Ксения, солнышко, я могу простить что угодно, но нападки на свое родное агентство – я порву любого. Поэтому конкретный пример.

Собчак: Цитата.

Гусман: Цитата.

Собчак: «Завтра пройдет пресс-конференция Виктора Януковича в Ростове-на-Дону, сообщили источники в его окружении».

Гусман: Совершенно правильно.

Собчак: Кто эти источники? Такое ощущение, что речь о каком-то опальном теневом олигархе.

Гусман: Докладываю. Сегодня у нас прямой эфир 2 апреля. Завтра днем, послезавтра я предлагаю тебе, Ксения Анатольевна, прийти к нам в ТАСС, я покажу, как это работает. Мы каждый день получаем информацию из тысячи источников. Иногда от корреспондентов, иногда люди берут информацию из интернета, иногда выползает из факса, это сплошь и рядом, поверьте.

Собчак: Вам не кажется, что когда речь идет о президенте…

Гусман: Здесь абсолютно ты права. В этой ситуации что мы делаем? У нас  есть коллеги в «Интерфаксе», на канале ДОЖДЬ. Мы говорим: «Телеканал ДОЖДЬ, а вы в курсе?» Вы говорите: «Да, мы знаем, мы тоже получили такую информацию».

Собчак: Неправда. Все ссылались на вас.

Гусман: Ничего подобного.

Собчак: И все верили, потому что вы являетесь официальным источником. Я не путаю, телеканал ДОЖДЬ точно ссылался на вас в этой ситуации и точно не знал ничего про эту пресс-конференцию.

Гусман: По поводу пресс-конференции, мы критиковали наших сотрудников, что они сообщили чуть позже других. Именно потому что это было и в новостях, и на «Интерфаксе». Такого рода информация выходит достаточно часто о пресс-конференциях, круглых столах. Конечно, в данном случае была экстраординарная ситуация, потому что речь шла о Януковиче, о котором никто долго не слышал. Более того, была ситуация такая: полетели наши журналисты. У нас есть в Ростове корреспондент, мы специально отправили туда корреспондента, кроме того, что я туда полетел. Мы отправили туда фотографа. И  с самого начала мы даже не знали, я, например, полетел туда, меня встречала машина, меня повезли в некоторое помещение вертолетного завода. Такой зал, очень симпатичный, там стоял чай, бутерброды, через некоторое время туда приехал Янукович.

Собчак: Вы подтверждаете мои догадки. Не кажется ли вам, что это какая-то чекистская операция. Некто Владимир звонит.

Гусман: Стоп. А почему не может быть журналистской операции?

Собчак: Я вам скажу почему. Даже само место проведения, «Росвертол», где происходила пресс-конференция, контролируется (уже по моим источникам перепроверенным) ростовскими чекистами.

Гусман: Стоп. Объясни, пожалуйста, ты говоришь «ростовскими чекистами». Там огромный зал и целая выставка разного рода машин, которые производит…

Собчак: Одно другому не мешает. Рассказываю, почему я задаю вам вопрос по поводу чекистской операции. Изначально было сразу несколько мест назначено как бы других: Донской технический университет, куда поехали журналисты, и куда журналистам специально сказали поехать, там было все оцеплено. Отменили занятия.

Гусман: Как на духу говорю, честное слово. Ты это рассказываешь мне или зрителям? Если мне, то…

Собчак: Я рассказываю и зрителям, и вам.

Гусман: Я почему говорю? Потому что я, например, про эти перечисленные места… Мне тоже коллеги говорили, что сначала предполагалось в одном месте, потом в другом.

Собчак: Почему сотрудники федеральных каналов все знали? Понимаете? Получалось, что на фоне «Росвертола»…

Гусман: А в чем твоя логика? Для чего это было сделано?

Собчак: Моя логика, что сотрудники федеральных каналов и вы, в том числе, все знали про «Росвертол» с самого начала.

Гусман: Я про «Росвертол» узнал в Ростове, хоть расстреляй. Пусть на меня упадет этот светильник.

Собчак: Я закончу свою мысль, потом вы выскажетесь. Записывали свои стенд-апы на фоне «Росвертола», уже зная, что там будет пресс-конференция, но им не разрешили говорить, где. Поэтому всю независимую прессу, негосударственную, послали в другое место.

Гусман: Но они потом вернулись на «Росвертол» или не вернулись?

Собчак: Понятно, но это было обставлено как некая операция.

Гусман: Зачем? В чем логика была?

Собчак: Уже второй раз после освобождения Ходорковского. Логика в том, чтобы на пресс-конференцию Януковича попали только те СМИ, в которых можно было бы быть уверенным.

Гусман: Там были все, там был телеканал ДОЖДЬ, там были все мои знакомые коллеги из всех СМИ.

Собчак: Там действительно был телеканал ДОЖДЬ, но не в три часа.

Гусман: Во сколько? В четыре.

Собчак: В три часа узнали о пресс-конференции, где за два часа совершенно случайно…

Гусман: Узнали поздно. А в чем было, как ты говоришь, коварство? Я, правда, не понимаю.

Собчак: Вы с утра узнали. Почему? Хочется узнать ваш источник.

Гусман: Нет, я узнал, когда прилетел. Прилетел  в районе 12-ти, доехал в районе часа. Вот и все.

Собчак: Вы знали в 12-ть. Почему только в три часа дали информацию ИТАР-ТАСС? Это я сейчас говорю абсолютно официально со ссылкой на вас.

Гусман: Это правда. А в чем здесь…?

Собчак: Я как молодая журналистка что-то помню из своих познаний, что когда журналист получает горячую информацию, первым делом он дает ее в эфир. Если вы в 12-ть знали, почему в 12-ть это не было на ИТАР-ТАССе?

Гусман: Информация – это сама пресс-конференция. Если на то пошло, информация – это сама пресс-конференция. Ты меня прости, если хочешь мое мнение, я даже не помню, давали ли мы специально место на ленту. Почему мы должны давать на весь мир ленту, где проходит.

Собчак: Потому что вы журналистское агентство.

Гусман: Стоп-стоп. Мы информационное агентство. Нашим подписчикам, которые находятся по всему миру, где конкретно, в каком здании проводится пресс-конференция, не так важно. Им важна сама пресс-конференция.

Собчак: Это как это? Это тоже важно.

Гусман: Это важно, допустим, телеканалу ДОЖДЬ, чтобы знать, куда приехать с камерами. Я согласен. И важно любому телеканалу. И журналистам важно. Но телеграфное агентство наше, например…

Собчак: Хорошо, зачем скрывать, если вы знаете? Я так спрошу. В чем смысл?

Гусман: Я там находился и не знал, во сколько там сообщили. Может быть, в три часа, я врать не буду, потому что не знаю, но они могли и час сообщить, и в два. Я им позвонил, когда приехал, я не назвал адреса, сказал, что это вертолетный завод. «Какой адрес? Наш корреспондент летит другим самолетом». Там есть рейс в 9.30 и в 10.30, как сейчас помню.

Собчак: Хорошо, отлично. Кто был организатором?

Гусман: Я думаю, что у людей, которые работают сейчас с Януковичем, кто с ним прилетел, кто с ним работает, здесь есть с Украины люди, которые с ним работают.

Собчак: То есть вы не думаете, что это ФСБ или МВД?

Гусман: С каких пор ФСБ занимается пресс-конференциями? Хоть один пример у тебя есть пресс-конференции, которой занималось ФСБ.

Собчак: У нас много чем занимается.

Гусман: Много чем – да.

Собчак: Я могу сказать, что у наших коллег с ДОЖДЯ, я уверена на 100% в этой информации, проверяли удостоверение именно ФСБ-шники на входе.

Гусман: Абсолютно правильно. И у меня тоже.

Собчак: И не с кем было поговорить со стороны организаторов.

Гусман: Это правда. Но ФСБ и ФСО – это разные организации. Там действительно стояли сотрудники Федеральной службы охраны, потому что он президент. Коль он президент, то ФСО его охраняла, и там были рамки. А как иначе? Это обычная практика. Но это не ФСБ, это ФСО.

Собчак: Все журналисты отмечали странный факт этих пресс-конференций в том, что не с кем было совершенно поговорить со стороны Януковича даже об интервью или о каких-то комментариях. Какая-то была вокруг этого пустота.

Гусман: Это несправедливо. Он же не прилетел сюда с самолетом своих советников, помощников.

Собчак: Пару человек-то мог взять. Президент все-таки. Даже у меня есть личный помощник. А у Януковича, который в Ростове, нет?

Гусман: Это очень здорово, что у тебя есть личный помощник.

Собчак: У вас есть личный помощник?

Гусман: У меня есть секретарь. Замечательный! У меня выдающийся секретарь.

Собчак:  У вас есть секретарь, у меня есть личный помощник, а Янукович у нас гол, как сокол. У него помощника нет. Не кажется ли вам это странным? У вас опытнейший работник, у меня есть помощник, а Янукович прилетел гол, как сокол с Украины?

Гусман: Это я уже пять раз сказал, что не гол, как сокол, а ты говоришь «гол, как сокол». Я-то видел реально несколько человек, все мужского пола.

Собчак: Кто тот человек, с которым сегодня можно официально пообщаться по поводу Януковича. Я, Ксения Собчак, хочу обратиться с просьбой об интервью. Может, мне, конечно, откажут. Но к кому обратиться? Кому писать?

Гусман: Ты мне хороший вопрос задала. Ты задала мне вопрос. До нашей этой встречи, с утра, долго звонила ваш редактор, говоря о том, что такое будет, приезжайте. Я сказал «О’кей». Если бы она тогда у меня спросила, честное слово, я постарался бы это сделать. Все-таки много лет в профессии.

Собчак: Вы же не официальный доверенный Януковича.

Гусман: За это время мне был еще один звонок, о котором я сейчас не сказал, но я об это уже говорил, кстати, и даже в эфире, но не вашем, когда вдруг пошли слухи, что он сначала умер, потом заболел. Не знаю, можно тоже сказать, что это операция ФСБ или ФСО, но были такие слухи. Но тогда раздался звонок, причем без всякого Владимира, я несколько удивился. «Привет». «Привет». «Ты узнаешь мой голос?» А я не узнал, но, ты будешь смеяться, я его вычислил. Мне почему-то ассоциативно показалось. Я говорю: «Виктор Федорович?» Он говорит: «Да, это я». «Понятно, – я говорю. – Я понял причину вашего звонка. Слухи о вашей смерти несколько преувеличены». Он говорит: «Я для этого тебе и позвонил». В тот же день я – сейчас вспомню, на каком телеканале даже сказал – помнишь, что в свое время говорили про Бориса Николаевича, что рукопожатие крепкое? Ястржембский сказал.

Собчак: Не надо Бориса Николаевича. Вы, опытный человек, явно участвуете в каком-то чекистском разводе. То вам Владимир позвонит, то Янукович скажет: «Спасибо, я живой».

Гусман: А в чем здесь развод?

Собчак:  Вас разводят, мне кажется.

Гусман: Почему? Он живой же.

Собчак: Человека везут непонятно куда. Вы сами признались, что вас везли непонятно куда. Говорят «прилетай срочно из Израиля», никто Владимир.  У вас нет контакта конкретного помощника. Все такое, знаете…

Гусман: Стоп-стоп. Ты пытаешься все время…

Собчак: Так это ваши слова.

Гусман: Слова-то мои, но они неправильно интерпретированы.

Собчак: Как иначе? «Меня привезли, я сам не знал, куда меня везут», «звонит Владимир», «звонит Янукович, говорит: «Я живой». Что это вообще?

Гусман: Ты считаешь, что я должен прилететь и сказать: «А куда вы меня везете?» Когда прилетает нежная красивая девушка, как ты, широко известная, ты спрашиваешь: «Куда вы меня везете?» Как в передаче «Розыгрыш». А мне это абсолютно понятно, что везут куда-то. Это будет Дом культуры, вертолетного завода или это будет цех продажи колбасы – слушайте, какая мне разница?

Собчак: У вас в отличие от меня, молодой девушки, 168 интервью с главами государств.

Гусман: Более трехсот.

Собчак: Более трехсот уже – тем более. Вы же знаете, как это происходит. Всегда какой-то человек договаривается.

Гусман: Много лет назад, не помню, лет шесть назад, я брал интервью (не к ночи упомянуто) у полковника Каддафи. Так ты не поверишь, мне шесть раз называли разные места, восемь раз обманывали, что он будет. ФСБ здесь точно не при чем. Может, спецслужбы Каддафи причем. Более того, когда меня подвезли к нему, то уже у самых ворот сопровождающий наш человек, которого звали не Владимир,  а по-другому, но он был столь же непонятно, кто такой, достал мобильный телефон. «Я вас поздравляю, - говорит, - наш лидер согласился дать интервью».

Собчак: Понятно, то есть мы живем в ситуации Каддафи.

Гусман: Не мы живем. Ситуации, связанные с интервью, бывают… А он тогда был действующий президент, лидер «Джамахирии». Вот ты задаешь вопрос «Почему вы не поинтересовались?» Потому что я знал, что я куда-то приеду, а что там будет…

Собчак: Почему там была пресс-служба российского президента?

Гусман: По-моему, это совершенно понятно. Если Российская Федерация признает его легитимным президентом, если президент Янукович считает себя легитимным президентом, то какие-то формы обеспечения его жизни здесь, протокольные, охранные, медийные, должны быть обеспечены. А что здесь удивительно?

Собчак: То есть все-таки кто был организатор?

Гусман: Опять. В каком смысле? Что значит слово «организатор»? Кто арендовал зал?

Собчак: Кто все это устроил?

Гусман: Я точно думаю, что пресс-конференция 28 февраля была несомненно устроена при помощи и содействии пресс-службы нашего президента. Я в этом уверен.

Собчак: Все раскололся. Можно переходить к другим темам.

Гусман: Объясню почему. По одной простой логике. Потому что я, например, видел корреспондентов пула кремлевского. А раз они там, кто-то им рекомендовал туда поехать.

Собчак: С этим разобрались. Задам последний вопрос и уйдем на рекламу. Вам в итоге, пресс-конференция уже прошла…

Гусман: Какая? Та? Или сегодняшняя беседа?

Собчак: Та, да и сегодняшняя тоже. Уже оба события эти произошли, вам как матерому журналисту, профессионалу не было даже не то, чтобы стыдно, но как-то скучно в этом участвовать, потому что, по сути дела, эти сообщения были из серии «Спасибо, я живой, со мной все в порядке». Вызывало шутки это все. Даже в информационных агентствах это не было первой новостью.

Гусман: Трижды не соглашусь. Во-первых, есть профессиональная и человеческая составляющая. Ты можешь, как угодно относиться к человеку по фамилии Янукович, можешь, кем угодно его считать…

Собчак: Профессионально  это было интересно? Он сказал что-то…

Гусман: Безусловно. В тот момент его пресс-конференция 28 февраля в прямом эфире транслировали BBC, CNN, TS5, «Аль-Джазира».

Собчак: Какие его слова изменили мир?

Гусман: Стоп. Если ты профессиональный человек, ты должна понимать, что если пять мировых ведущих телеканалов новостных в прямом эфире, не перебивая на рекламу, транслируют этого человека, значит, он ньюс-мейкер №1.

Собчак: А что сказал этот человек?

Гусман: Это вопрос к нему.

Собчак: К вам вопрос. На ваш взгляд, какие его слова на этой пресс-конференции, какие его заявления изменили мир?

Гусман: В тот момент появление этого политика, исчезнувшего с информационного поля сразу на несколько дней…

Собчак: С заявлением «Я жив» изменило что-то?

Гусман: Это вопрос к нему, хорошую он провел пресс-конференцию, нехорошую.

Собчак: Вы как считаете, хорошую или плохую? С профессиональной точки зрения.

Гусман: Мне беседа его со мной, когда он давал мне интервью в качестве президента, понравилось больше. Но пресс-конференция состоит не только из ответов, но и из вопросов. А вопросов там было много разных, поскольку я имел сам возможность их предоставлять. Бог свидетель, я помню, кто задавал вопросы. И ДОЖДЬ задавал вопрос, и мои коллеги-друзья с «Эха Москвы». Как мне показалось, вопросы были достаточно банальные и были достаточно поверхностные.  А он очень опытный политик. Он в политике всю жизнь, начиная с Донецка.

Собчак: А надо было что у него спросить?

Гусман: Надо было спрашивать вещи, требовавшие какой-то – может, рано было, наверное – аналитики, видения развития событий, какие-то вещи, которые бы потребовали от него не шаблонных ответов, к которым он был практически готов (на мой взгляд, я не хочу никого обидеть). Но это наш грех журналистский. Я часто слышал по этому поводу справедливую критику, что вопросы должны быть сами по себе очень интересными. Их надо готовить.

Собчак: Какой один вопрос, если бы вы были начинающим журналистом, и у вас есть один вопрос к Януковичу, что бы вы спросили?

Гусман: Я бы попросил, чтобы он пошагово представил развитие событий с того момента, как шел этот разговор. Потому что уже много чего произошло, произошел Майдан, революция. Уже произошло так много разного, в том числе трагического, что он как человек, который по Конституции Украины является ее гарантом, он должен был не только обличать или комментировать, а как-то проанализировать. Чтобы вызвать его на политический анализ. Мне кажется, этого не было.

Собчак: Сегодня записывали тоже на «Росвертоле»?

Гусман: Нет, сегодня записывали в гостинице «Аврора».

Собчак: Отлично, место поменялось, уже хорошо.