Маргарита Симоньян: я не ворую денег. Сейчас я получаю меньше, чем мне платили на НТВ

Собчак: Добрый вечер.

Симоньян: Добрый. Мы на «ты», на «вы»?

Собчак: Как удобно.

Симоньян: Как в жизни тогда.

Собчак: В жизни на «ты», поэтому… Марго, начать хочу с письма, которое взбудоражило за последние две недели общественность, от одного из филиалов Russia Today. Я имею в виду открытое письмо Владимиру Владимировичу Путину.

Симоньян: Не от одного из филиалов. Это письмо – конечно, поразительно, что будоражит нашу общественность, и как оно легко будоражит и как не вовремя – у нас в феврале было сокращение штатов, по которому мы уволили несколько сотрудников, в том числе арабской редакции. В феврале! Эти сотрудники много месяцев уволены. Там нет ни одного работающего сотрудника, тем более такого филиала. Они много месяцев стучали во все ворота, писали во все блоги, мне в ЖЖ, то, что пишут всегда уволенные люди: что вы все нехорошие.

Собчак: Именно об арабской редакции существовало множество слухов и давно, что два или три раза редакцию эту переформатировали, увольняли людей.

Симоньян: Пять раз. Но не увольняли пять раз, а пять раз там сменялось руководство. Я изначально не руководила арабской редакцией. Много лет.

Собчак: Почему именно с арабской редакцией все это происходило?

Симоньян: Так получилось. Просто в свое время, когда формировался арабский канал, я руководила только английским каналом, арабским руководить отказалась, так как я не знаю арабского языка, я была очень молода и неопытна, и мне показалось, что это безумие. С английским-то я как-то справлюсь, а арабский, не понимая, не зная, не зная культуру, не понимая это информационное пространство, я абсолютно жестко сказала «нет». И руководили другие люди. Они менялись в среднем раз в полгода. Они менялись-менялись-менялись. В итоге, я набралась опыта, подросла, стало очевидно, что не я первая, не я последняя, кто руководит мультилингвальным (правильно я говорю?) холдингом.

Собчак: Эти люди написали – я просто поясню нашим зрителям, которые, может, не вполне в курсе – президенту РФ Владимиру Путину, я так понимаю, в обход вас, жалобное письмо о том, что закрыт отдел культуры, убрана из эфира молодежная программа, приводят ряд других фактов, говорят о массовом увольнении в размере 150 человек.

Симоньян: Вот вранье. Во-первых, лучше это не повторяй в эфире, потому что мы на издание, которое опубликовало…

Собчак: Тут написано.

Симоньян: Да, я знаю, но это не значит, что это правда. Мало ли что написано. На издание, которое это опубликовало, мы подаем в суд, потому что это просто ложь. Их там подписавшихся, они действительно были уволены, 26 человек. Понимаешь, это такая история – она происходит в любом большом холдинге. У нас работает 2,5 тыс. человек. Было действительно сокращение штатов, которое часто бывает в любом холдинге. Уволили несколько десятков человек. Эти люди, порядка 50-ти, часть из них скооперировалась, стала угрожать нам, говорить, что нагадят. «Возьмите нас обратно, иначе будем вам гадить». Всю весну и лето пытались гадить, пытались привлечь к себе внимание в ЖЖ, блогах. Вот добились своего: в конце концов, неизвестно, почему об этом рассказало «Эхо Москвы». С этого же скандал начался. Уволили их еще в феврале. Они все эти письма написали еще в феврале. Просто «Эхо Москвы» об этом рассказало, я говорила с Венедиктовым. Я так и не поняла, зачем они это сделали. У них тоже, наверное, увольняют людей. У них, правда, не так много людей, как у нас.

Собчак: Кстати, тоже хочется поговорить о размерах вашего холдинга. 11, 211 млрд. рублей – это, насколько я понимаю, второй по крупности медиа-холдинг государственный.

Симоньян: В России, ты имеешь в виду?

Собчак: В нашей  стране, да. После ВГТРК с 19-миллиардным…

Симоньян: В России, вероятно, так и есть. В мире мы, откровенно говоря, на задворках. 11 млрд. – стоимость (видишь, я за тобой ошиблась) нашего всего. Это наш английский канал (имею в виду международный англоязычный), наш американский канал. У нас пять телеканалов. Наш канал на арабском, на испанском, канал документальных фильмов, наше видеоагентство с огромным офисом и ньюс-румом в Берлине, не говоря уже об онлайн-проектах и прочих мелочах.

Собчак: Понятно, но для России это гигантская огромная сумма. Весь холдинг ВГТРК – 19 млрд. с небольшим. У вас – 11.

Симоньян: Ты представляешь, что такое международный телеканал? Я тебе просто привожу пример. 11 – это меньше 400 млн. долларов. Это наш годовой бюджет на все. Чтобы ты понимала, «Аль-Джазира» в том же году, в котором у нас такой бюджет, только одну маленькую кабельную сеть купила за полмиллиарда. Это у них одна малюсенькая покупочка, которая больше, чем наш весь бюджет всех наших каналов на все. Из этого бюджета около половины, от 11-ти отнять пять с лишним, уходит на распространение, которого нет ни у ВГТРК, ни у кого. Мы должны вещать в Нью-Йорке, в Лондоне, в Канаде, в Вашингтоне, в ключевых городах США. Все это стоит огромных денег. Остается половина. Вот эта половина уходит на функционирование пяти телеканалов и видеоагентства. Это зарплаты, налоги, аренда. У нас нет своего здания в отличие, например, от многих наших коллег, у которых есть свое здание, которое они сдают в аренду и получают еще коммерческий доход. А мы платим. У нас на это уходит порядка полмиллиарда.

Собчак: Понятно.

Симоньян: Послушай, Ксюша. Ты же подняла вопрос про деньги. Я хочу, чтобы зрители знали: у нас полмиллиарда уходит только на аренду, чтобы разместить это все, и людей и прочее. Налоги, сборы, командировки, корпункты, переводы и прочее.

Собчак: На что тратите – понятно. Я ни к тому…

Симоньян: Я считаю, что мы должны отчитываться. У нас нет такого…

Собчак: Я думаю, не прямо здесь в программе. Я думаю, за этим следят соответствующие органы.

Симоньян: Я думаю, вашей аудитории это интереснее, чем кому-то ни было.

Собчак: Мне кажется, нашей аудитории интереснее другое. Вот вы упомянули телеканал «Аль-Джазира»…

Симоньян: Мы же на «ты».

Собчак: Да, ты упомянула и сравнила Russia Today именно с ним. «Аль-Джазира», при этом, –  культовый телеканал во всем… нельзя сказать, во всем мире, но в арабских странах. Практически в каждой арабской стране «Аль-Джазира» –  культовый телеканал. Russia Today, на твой взгляд, где-либо является культовым?

Симоньян: Культовый телеканал, Ксюша, – это не объективная реальность. Это оценочное суждение, которое может быть таким, а может быть спорным.

Собчак: В мире медиа не бывает объективной реальности кроме цифр.

Симоньян: Цифры есть объективная реальность – абсолютно точно.

Собчак: Количество просмотров на Youtube – это не объективная реальность.

Симоньян: Я тебе говорю не про Youtube. Во-первых, количество просмотров в Youtube – это тоже объективная реальность.

Собчак: Или боты – ты никогда не знаешь до конца….

Симоньян: В Youtube боты? Не надо, Ксения. Ты же серьезный человек. Боты – вон – в Twitter. У тебя, у Тины, наверное, у меня тоже. Я не считала, но говорят, что боты до трети есть у всех. В Youtube нет никаких ботов. У нас есть официальная цитата от вице-президента Google, от президента Youtube, руководителя в России, который нас поздравляет с этим выдающимся достижением – то, что у нас 1 млрд. просмотров на Youtube. Мы первый мировой новостной канал, который этого достиг, поэтому я тебя…

Собчак: То есть ты хочешь сказать, что в Youtube невозможно изменить число людей, которые просмотрели ролик?

Симоньян: Абсолютно невозможно. Конечно, нет, иначе все бы это делали. Мы что самые хитрые и умные? Миру мир, а  армянам деньги?

Собчак: Это ты суммируешь английский, арабский и испанский?

Симоньян: Нет, я говорю только про английский, только про англоязычный. Это абсолютно невозможно. Даже об этом и речи нет. Все говорят, что можно нагнать лайки на Facebook, ботов в Twitter-е, в Youtube этого нет. Но в любом случае, это он-лайн. Это аудитория Youtube. Я тебе говорю про телесмотрение. Мы закончили прошлый год в Великобритании, например, на третьем месте среди всех новостных телеканалов. Сразу после Sky News и BBC. Впереди «Аль-Джазиры», Fox News, Euronews, Bloomberg.

Собчак: На третьем месте по чему?

Симоньян: По аудитории Великобритании. По рейтингам. Мы там считаемся.

Собчак: Это чьи подсчеты?

Симоньян: Это BARB, их измеритель, как у нас Gallup, у них есть BARB. Открытая информация, она публикуется на сайте BARB. Все чисто абсолютно. Там тоже ботов нагнали?

Собчак: Я только спрашиваю.

Симоньян: В Америке мы тоже проводим исследования.

Собчак: То есть ты считаешь, что этот статус оправдан затратами, которые были сделаны. То есть затраты оправдывают себя.

Симоньян: Конечно. Послушай, ты же помнишь, что происходило в августе 2008-го, когда у нас была война с Грузией? Когда даже самый либеральный из либеральнейших людей, мне знакомых, у меня много приятелей и знакомых с очень либеральными взглядами, были возмущены тем, какую неправду говорили на практически всех медийных площадках, иноязычных во всем мире. Это же возмутительно. Так же нельзя. У нас голоса нет. Любая монополия – это плохо.

Собчак: Ты имеешь в виду, что тогда общественное мнение в мире было против России?

Симоньян: Конечно, весь мир думал (и большая его часть продолжает смутно так думать), что войну начала Россия ни с того, ни с сего.

Собчак: С появлением Russia Today все резко поменялось в этом смысле?

Симоньян: Ксюш, мы же серьезные люди. Конечно, не все резко поменялось, но поменялось очень многое.

Собчак: А что поменялось?

Симоньян: Появился огромный пласт людей, которые не доверяют своим медиа. Более того, мы во многом (и об этом говорю не только я, я тебе могу – жалко, я их с собой не взяла – прислать цитаты серьезных американских, британских СМИ, которые об этом говорят), что мы начинаем диктовать другим каналам повестку. Например, Occupy Wall Street был в США. О нем – я не буду точно говорить, сколько дней, но много дней – рассказывал никто, только мы. И потом медийные руководители, и в СМИ об этом писали, были вынуждены признать… Нас за это на Emmy номинировали, кстати. Не просто номинировали, мы вошли в тройку финалистов Emmy именно за освещение Occupy Wall Street. Мы навязали мейн-стримовским медиа эту повестку. И когда, не дай господь, вдруг случится следующая Грузия, мы тоже навяжем эту повестку, безусловно.

Собчак: Как раз про повестку, она уже случилась. Правильно ли я понимаю, что история, например, с Pussy Riot или последние законы, связанные с гей-пропагандой, были совсем иначе освещены Russia Today, создавая позитивный имидж России. И мировые СМИ в этом смысле были лояльны к России?

Симоньян: Позитивный имидж России – это, понимаешь, формулировка из языка, которым, я надеюсь, ты не пользуешься. Я не пользуюсь точно. Мы же здесь на умном канале в умной передаче. Мы не будем разговаривать штампами.

Собчак: Мы пытаемся разобраться.

Симоньян: Я тебе расскажу сейчас и про Pussy Riot…

Собчак: В 2008-м у России был плохой имидж. Сейчас в том числе благодаря Russia Today чуть-чуть ситуация стала меняться.

Симоньян: Я не сказала, что в 2008-м у России был плохой имидж. Я сказала, что в 2008-м мейн-стримовские медиа убедили мир, что это Россия ни с того, ни с сего напала на Грузию.

Собчак: Сейчас мейн-стримовские медиа больше не могут этого делать?

Симоньян: Если бы 2008-й случился сейчас, нашими ресурсами мы бы очень во многом переломили эту картину. Потому что невозможно, если хотя бы один канал дает другую картинку, продолжать ее игнорировать. Тогда картинка из Цхинвали с этой стороны была проигнорирована. Сейчас – это разные истории совершенно.

Собчак: Сейчас нет Цхинвали, есть другая повестка – этой бойкот в Сочи или гомофобные законы.

Симоньян: Я тебе про них и пытаюсь рассказать. Здесь есть разное отношение, нет другой информации. Если в случае с Грузией можно тупо просто не показывать, что они бомбили Цхинвал и прочее, то здесь это работает каким образом: можно тупо не показывать, что они устроили в храме. Можно просто рассказывать, как это рассказывало подавляющее большинство мейн-стримовских медиа, что ни с того, ни с сего за то, что девушки просто критиковали Путина, их просто посадили в тюрьму. Я, например, вообще считаю, что за ненасильственные преступления люди в тюрьме сидеть не должны. Я про Pussy Riot, когда все это происходило, в Twitter, у себя в соцсетях писала, что я против, чтобы их сажали.

Собчак: Мы не про ценности сейчас говорим. Мы говорим об эффективности потраченных денег.

Симоньян: Я тебе говорю о том, что есть аудитория, которая смотрит только ВВС, и она думает: ну, надо же, какой беспредел творится в России, она чуть ли не как Саудовская Аравия. Девчонки просто против Путина выступили, а их упекли в тюрьму. Потом она включает Russia Today и узнает, что девчонки не просто против Путина выступили. Они устроили бесчинство в храме, и этот человек – аудитория условная – задумается…

Собчак: Мейн-стримовские медиа, по-прежнему, антироссийские, но просто появился выбор у зрителя?

Симоньян: Что же мы такими категоричными… Что значит «антироссийские»? У них есть своя повестка, у нас своя. У всех есть своя повестка. У «Аль-Джазиры» своя повестка, навязанная миром и внешней политикой Катара. BBC на сайте своем пишет, что они отражают британские ценности и британский взгляд на мир. Это не значит, что…

Собчак: А Russia Today?

Симоньян: Российские ценности, российский взгляд на мир. Даже я бы не сказала «ценности», российский взгляд на мир. Мне всегда сложно сформулировать, что значит национальные ценности. Кто первый у нас сформулирует, тот, наверное, и будет следующим вождем.

Собчак: То есть это общий российский взгляд на мир.

Симоньян: Да, но давай закончим с Pussy Riot и с геями. Уж тебе ли не знать, что любую историю можно подать вот так, а можно вот эдак. И что ты видишь, зависит от того, где ты стоишь и куда смотришь. Этот угол ты увидишь так, а я вижу иначе. Также и с Pussy Riot: можно рассказать историю о том, что они просто оппозиционерки, и за это молодых девчонок упекли в тюрьму, а можно рассказать историю, что они хулиганки, и показать кадры из церкви и дальше уже зритель будет сам разбираться, хорошо ли сажать за хулиганство на «двушечку» или не надо.  Тоже самое с геями.

Собчак: Понятно. Давай разберемся, каков сегодня российский взгляд на мир глазами – точнее, если Russia Today является официальным источником информации о российском взгляде на мир – каков он?

Симоньян: Россия сегодня, слава Богу, мне это очень приятно, надеюсь, тебе тоже, если ты патриот своей страны – одна из немногих стран, очень немногих, которая может позволить себе такую роскошь, как независимая внешняя политика. Которая может позволить себе роскошь не сажать самолет Моралеса, где ей приказали, не отправлять свои войска, куда ей пальцем ткнули. Не прикрывать стыдливо глазки «ой, нас прослушивали, ай-ай-ай, плохие, но ладно, будем дружить с вами дальше» - то, что делает вся Европа, которую просто нагнули так, что, по-моему, ниже уже некуда. И ей самой уже очень стыдно. Россия имеет сейчас роскошь, которую она давно не имела – делать так, как она считает нужным, как она считает справедливым, правильным, геополитически оправданным – разные бывают мотивации. Бывают честные мотивации, бывают нечестные – мы все это понимаем. Но мы не зависим от них. Меня это радует.

Собчак: В связи с этим у меня вопрос. «От них» –  я так понимаю, от американцев?

Симоньян: В первую очередь. От западного мейн-стрима.

Собчак: Почему при этом – продолжим логическую цепочку – почему на главном канале, отражающем российскую позицию так много новостей об Америке? Что я имею в виду: постоянно появляются сюжеты про жестоких американских полицейских, распыляющих газ и получающих за это награду. О том, как жестоко подавляют демонстрации. Причем здесь российские ценности и то, как «все плохо в Америке»?

Симоньян: Это очень разумный вопрос, и очень правильно, что ты его задаешь. Сначала это было не так. Мы даже сменили логотип свой. Раньше логотип был Russia Today, а несколько лет назад  стал RT. Сначала мы действительно в основном рассказывали о России.

Собчак: Подожди, вы что стыдились того, что вы русские? Стыдились слово «Russia»?

Симоньян: Ксюша, ты меня пугаешь.

Собчак: Почему теперь другой логотип?

Симоньян: Я тебе пытаюсь объяснить, а ты мне пытаешься задавать вопросы лозунгами. Я тебе объясняю: рейтинги были плохие, цифры были плохие, это длилось пару лет.

Собчак: Из-за слова «Russia»?

Симоньян: Из-за того, что это был слишком, мягко говоря, российский канал. Представь себе, ты сидишь где-нибудь в гостинице, листаешь телевизор, и там видишь канал, который называется Belgium Today, например, который в основном посвящен новостям из Бельгии. Ты будешь его смотреть? С огромной долей вероятности, не будешь. А если там будут новости о тех же вещах, которые вообще волнуют мир, но поданные с другой стороны, вы наберете аудиторию? Наберете, наверняка. За счет чего набирает аудиторию прекрасный телеканал ДОЖДЬ?

Собчак: Вы такой международный НТВ – ужасная чернуха, самое ужасное, что случилось в мире, особенно в Америке.

Симоньян: Нет, конечно, Ксюша. Я ничего подобного не сказала. Мы не всемирное НТВ. Я тебе как раз говорю, что мы в этом смысле…

Собчак: Мой вопрос был о сюжетах про жесткость полицейских и какие-то сцены насилия.

Симоньян: Я тебе про них и рассказываю. Сцены насилия у нас точно не больше, чем сцены насилия на любом другом канале. Никакого у нас насилия и чернухи нет и в помине. Мы совсем не чернушный канал. Во-первых, мы же по всему миру вещаем, в большинстве наших зон вещания это запрещено. Какие-то сцены, которые можно показывать в России, нам нельзя показывать, нам лицензию отзовут, и не будем мы больше вещать.

Собчак: Я перед тем как войти в студию, смотрела несколько сюжетов канала Russia Today и видела там масса каких-то насильственных сцен.

Симоньян: То, что ты видела там рассказы о том, как все несладко в Америке, – это правда. То, что чернуха, –это неправда.

Собчак: А зачем все-таки так плохо про Америку?

Симоньян: Я тебе расскажу. Я же тебе про это и пытаюсь рассказать. Мы поняли, что, рассказывая о России, мы аудиторию теряем. Нет такого числа людей в мире, которые были бы готовы целыми днями смотреть и слушать про Россию, как здесь плохо или хорошо. Вообще, неважно. Люди хотят другую повестку. Если ты посмотришь «Аль-Джазиру», CNN и ВВС, ты увидишь, что они рассказывают одно и то же, с одними и теми же картинками, практически одним и тем же языком. Значит, за счет чего…

Собчак: Маргарита, я все-таки хотела выяснить…

Симоньян: Подожди, дай я отвечу тебе на вопрос про американцев. За счет чего аудиторию набрал телеканал ДОЖДЬ? За счет того, что он рассказывает то, что не рассказывают другие. Он показывает какие-то лица, которые не показывают на других каналах. Телеканал ДОЖДЬ не самый…

Собчак: Мы не будем говорить про ДОЖДЬ, НТВ и про кого-то еще.

Симоньян: Я говорю, что у нас сработал тот же самый феномен. Мы показываем истории американцам про Америку, британцам – про Британию. В следующем году мы, Бог даст, запустим вещание на Британию.

Собчак: Russia Today работает на государственные деньги. Объясни мне как налогоплательщику зачем мне, россиянину, платить за канал, который рассказывает не как в России хорошо, а как в Америке все плохо.

Симоньян: Я тебя к этому подвожу. На момент грузинской войны мы уже вещали два года. И наш выхлоп был очень невелик. И мы проиграли эту битву, потому что  у нас была очень небольшая аудитория. Почему она была небольшая? Потому что аудитория не хочет, возвращаюсь, смотреть все время про Россию. Аудитория хочет смотреть про себя. Британцы хотят смотреть про Британию, про то, что им не покажут BBC и Sky News. Американцы хотят смотреть про разогнанные митинги и слезоточивый газ у себя в Америке, про то, что им не покажут на Fox News, MSNBC и CNN. И мы это делаем. Таким образом мы завоевываем большую аудиторию, где-то – огромную аудиторию, которой мы с гораздо большей эффективностью рассказываем о том, что делает Россия, зачем она это делает  и прочее и прочее. Если у нас аудитория вот такусенькая, что рассказывай – что не рассказывай. На это не надо тратить деньги. А когда ты тратишь деньги на завоевание аудитории, ты, если потом случится какая-нибудь Грузия, ты большему числу народа это расскажешь.

Собчак: Логику я поняла. Спящий агент, который собирает большую аудиторию, чтобы  в тот момент, когда случится очередной конфликт, как это было в Цхинвали, наконец, показать настоящую правду-матку. Правильно я понимаю?

Симоньян: Если мы должны для зрителей ДОЖДЯ все облекать в упрощенные формулировки, пусть будет так. Мне нравится говорить, что мы министерство обороны, которое до времени не воюет, но должно быть наготове.

Собчак: До перерыва мы говорили о том, что…

Симоньян: Почему-то у вас очень жарко.

Собчак: О том, что жарко, и много антиамериканских сюжетов. Почему они возникают на Russia Today. С этим разобрались. У меня другой вопрос. Я заметила (это касается не только тебя, касается и многих наших политических деятелей, многих журналистов прокремлевских): в России существует целое направление, которое можно грубо обозначить так – мы не отрицаем, что в России не все в порядке, как умные люди, а мы будем строить дискуссию и нашу риторику на основах того, что в Америке тоже так (или в Европе).  У нас плохо митинги разгоняют? Вы не знаете, как в Германии их разгоняют или во Франции.

Симоньян: А ты знаешь, я тебе хочу сказать, что меня это тоже раздражает на самом деле. Еще больше меня раздражает, когда мы…

Собчак: Ты активный участник этой позиции.

Симоньян: Ксюша, я этим занимаюсь. Я руковожу международным телеканалом, у которого основная аудитория в Америке. Если бы я руководила каналом «Вести 24», я была бы погружена в другое информационное поле. Я погружена в то информационное поле. Я просыпаюсь с этими  новостями, я засыпаю с этими новостями. Это моя работа. Я вообще думать не думала ни о какой Америке до того, как начала заниматься этим. И о Британии, и о Европе.

Собчак: А так  тебя это раздражает?

Симоньян: Меня раздражает (я даже писала об этом где-то у себя  в сетях), что мы одним краешком рта ругаем Америку, а другим краешком пытаемся страшно на нее быть похожими. Эти все истории, банальные хотя бы, что мы хотим запретить алкоголь до 21 года, как в Америке. Почему? Зачем? Почему должно быть «как в Америке»? И много таких.

Собчак: А как должно быть? То есть у России должен быть свой путь?

Симоньян: Должно быть так, как у нас. Почему третий? Почему не первый?

Собчак: В Советском Союзе так называлось.

Симоньян: Россия – отдельная страна со своей культурой, великой историей, своим народом (отдельным), со своими ценностями. Почему мы должны ориентироваться или… это же больше всего оглупляет нас же. Правильно говоришь: «А вот у них вот так». Да какая разница, как у них? Для меня есть не то, что разница, мне есть до этого дело, потому что это моя работа. И когда мне пишут: «Да что вы все время про Америку!»  Я не могу людям объяснить…

Собчак: В этом смысле я сразу вспомнила послание президента Путина. В нем он ссылался на Америку раз десять. Какие-то наши законодательные инициативы оправдывал в этом послании именно американским опытом. То есть в связи с этим…

Симоньян: Это про что он говорил? Я не помню.

Собчак: Про разные законодательные инициативы он постоянно более десяти раз ссылался на американский опыт.

Симоньян: Это надо посмотреть. Я сомневаюсь, чтобы Путин...

 Собчак: И слово «Америка» употреблял в своей речи более десяти раз. В том числе, говорил о том, что «мы, как США».

Симоньян: То, что употреблял слово «Америка» более десяти раз, я могу поверить, потому что достали. Достали, меня просто раздражает, что они делают в  мире.

Собчак: Достали?

Симоньян: Конечно.

Собчак: А что именно достало?

Симоньян: Я тебя умоляю, тысячи людей гибнут просто чуть ли не каждый день из-за того, что делает Америка. Меня это раздражает. Меня это приводит в бешенство, я тебе больше скажу. И я, поскольку этим занимаюсь и погружена  в эту повестку, как в интернете говорят «негодуе». Совершенно искренне.

Собчак: В Африке тоже гибнут тысячи людей, и в Северной Корее гибнут тысячи людей, мы даже не знаем, сколько, не можем это подсчитать. Почему так раздражает именно США?

Симоньян: Африка и Северная Корея не навязывают миру свою волю, лицемерно оправдывая ее борьбой за свободу и демократию. Меня раздражает это фантасмагорическое лицемерие. Понимаете? Когда Обама – который мне страшно нравился, я читала его книги, мне казалось, какой молодец пришел, я даже радовалась, когда ему дали Премию мира заранее – и когда он на Голубом глазу говорит «мы исключительная нация», мне хочется ему фотографию Гитлера показать и попытаться найти десять отличий. Он тоже считал, что они исключительная нация.

Собчак: Давайте Обаму оставим в стороне, вернемся к внутренним проблемам. На твой взгляд в России нет лицемерия в политике?

Симоньян: Конечно, есть. Лицемерие есть везде.

Собчак: Его меньше, чем в американской политике?

Симоньян: Покажи мне какие-то весы, на которых можно взвесить лицемерие. Во внешней политике у России меньше лицемерия, безусловно. Мне сложно сказать это, потому что у России меньше возможностей, или потому что мы искренне научились на своих ошибках. Мне хочется думать, что это второе. Мне было бы интересно посмотреть, как бы мы себя вели, если бы у нас возможностей было больше. Если бы мы могли, как Америка, командовать миром. Мне хочется думать, что мы научились на ошибках Советского Союза, и мы искренне считаем, что лезть в другие страны ради того, чтобы навести там порядок, самоубийственно, лицемерно, жестоко и, вообще, не надо.

Собчак: Ты бы хотела, чтобы мы, как Америка, командовали миром?

Симоньян: Нет. Не хотела бы. Я бы хотела, чтобы мир был многополярный.

Собчак: Считаешь ли ты, говоря о том, что лицемерная демократия в Америке, одемокрачивание и так далее, что это, в принципе, такая разводка. Разговоры о такой реальной демократии – это глобальная разводка для народонаселения той или иной страны. На самом деле никакой демократии не существует ни в Америке, ни где-либо еще, и в этом смысле, может быть, Россия даже более искренна в том, что она честно говорит, как дела на самом деле в политике обстоят.

Симоньян: Ты задаешь глубокий философский вопрос. Мы должны разобраться тогда, что такое демократия. Можно ли считать демократической страну, где существует смертная казнь? Спорно. Можно ли считать демократической…

Собчак: Демократия – это когда власть сменяется путем выборов, честных и независимых.

Симоньян: Только это? И все?

Собчак: Мне кажется, сменяемость власти является самым эффективным инструментом, чтобы эта демократия могла существовать и развиваться.

Симоньян: А такие критерии, как самое большое число сидящих в тюрьме на душу населения  со времен сталинского режима?

Собчак: Критериев много, но основной, ключевой, на мой взгляд, критерий демократии – это сменяемость власти.

Симоньян: Это твое понимание демократии. Мое понимание демократии немножко другое. Потому что сменяемость картинки в виде президента на самом деле не сменяет ничего. Какая власть меняется в Америке?

Собчак: Это не только, мне кажется, картинка все-таки. За тем или иным президентом стоят те или иные силы.

Симоньян: Какие силы? Какое из предвыборных обещаний смог выполнить Обама за почти два срока? Он даже Гуантанамо не смог закрыть. Это же просто фасад!

Собчак: Тебе кажется, что всем правит «мировая закулиса», правильно я понимаю?

Симоньян: Мне не кажется, что все правит «мировая закулиса». Это слишком нелепая формулировка.

Собчак: Ну, а кто тогда, если  сменяется только картинка – Обама, Клинтон – а силы, которые управляют, одни и те же.

Симоньян: Ксюша, это нелепая формулировка, чтобы я себе  присваивала. Мне кажется, что в частности в Америке есть устаканившаяся система власти – сложная, значительно сложнее, чем у нас – которая не позволяет никакому сменившемуся как бы президенту принимать по-настоящему отличающиеся от того, что принималось десятилетиями, решения.

Собчак: А у нас?

Симоньян: Давай смотреть правде в глаза. Он даже не смог закрыть Гуантанамо. Он с дуру пообещал.

Собчак: У нас, если президент в этом смысле…

Симоньян: Как ты считаешь, политика Путина сильно отличается от политики Ельцина? А политика Ельцина от политики Горбачева?

Собчак: Это тоже спорный вопрос. Кто-то скажет, что Путин – прямое продолжение Ельцина.

Симоньян: Ничего спорного. Это небо и земля. О чем ты говоришь? То, куда они вели страну, - это в совершенно разные стороны. Я уж не говорю о том, что у нас всего-то современной нашей жизни сколько? 20 лет? 22?

Собчак: А как правильно: когда базовые ценности незыблемы, или когда они меняются?

Симоньян: Для государства, для его крепости, безусловно, правильно, когда базовые ценности незыблемы. Другое дело, что к демократии (в том смысле, о котором ты говоришь: что должна быть сменяемость) это имеет очень мало отношения. Потому что та демократия, о которой ты говоришь, когда будет настоящая сменяемость, гарантирует турбулентность. Но как-то в Америке совсем не турбулентно.

Собчак: Почему? Как-то в Америке Конституция остается и незыблема. И поправки, мягко говоря, несравнимы с теми, которые вносятся в нашу Конституцию или предлагаются. Мне кажется, что это тоже очевидно.

Симоньян: Я тебе о чем и говорю, что в Америке система незыблема, десятилетиями. И это для Америки хорошо. Другое дело, что это имеет мало отношения к сменяемости политики. Она именно что не сменяема. Меняется ее фасад, она остается прежней. Для остального мира – это плохо. Потому что все косное угрожает окружающим. Для них это хорошо, потому что это избавляет их от турбулентности.

Собчак: А для России? У нас этой косности в политике нет сейчас, на твой взгляд?

Симоньян: У нас срок 22 года близок к статистической погрешности. Мы вообще еще не можем сказать, какая у нас система. Мы с тобой, Бог даст, будем живы и здоровы, лет через 30 встретимся, и тогда можем начать подходить (пытаться) к этой теме.  У нас десять лет назад была другая страна, 12-ть (до Путина). Через десять, наверное, будет еще совсем другая страна. Мы еще даже не понимаем, где мы и кто мы. Я, по крайней мере, не понимаю. Если ты понимаешь, ты мне объясни.

Собчак: Я бы хотела перейти к твоему Twitter-у. Вообще, самое прекрасное, что можно узнать о Маргарите Симоньян, находится в Twitter. Я выписала несколько цитат. Вот, например, мне особенно понравилась, я даже на это что-то тебе отвечала, я помню. Было это написано тобой после событий в Бирюлево, в Москве. Я процитирую. «А когда после отставки Путина и разгона силовиков снова рванет Кавказ, мы соберем митинг протеста и споем на нем пару песенок», - как бы шутливо говоришь ты. Поясни мне, пожалуйста, правильно ли я понимаю это сообщение. Поясни, что ты имеешь в виду?

Симоньян: Шире придется пояснять. Я имею в виду, что прекраснодушие многих более либерально, нежели я, например, настроенных товарищей, в том числе мне знакомых, которые не отдают или не хотят отдавать себе отчет в реальной опасности всплеска ксенофобских настроений, разделения по национальному признаку и всего, что мы имеем в виду под названием «Бирюлево», может привести к по-настоящему серьезным и необратимым последствиям для России. Потому что я считаю, что у России – это объективная реальность – сейчас нет большей проблемы, чем эта.

Собчак: Да, но здесь, в этом сообщении, фигурирует Путин. Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что после отставки Путина рванет Кавказ, и это неминуемо.

Симоньян: Нет, я не считаю, что после отставки Путина рванет Кавказ.

Собчак: Так написано. «А когда после отставки Путина и разгона силовиков снова рванет Кавказ, мы соберем митинг протеста и споем на нем пару песенок».

Симоньян: Это же было в ответ на какой-то другой твитт. Может быть, у тебя написано, на какой? Здесь имеется в виду, что…

Собчак: Что значит «в ответ»? Это законченная фраза.

Симоньян: Это не законченная фраза. Это был ответ на твитты этой так называемой либеральной тусовки. Я уж не помню, кого именно, можно посмотреть в истории.

Собчак: Причинно-следственная связь здесь конкретно не так важна. После отставки Путина рванет Кавказ? Да или нет?

Симоньян: Здесь имелось в виду, что…

Собчак: Хорошо, скажи по новой: да или нет?

Симоньян: Я тебе пытаюсь сказать, господи ты, Боже мой! После любой революционно-взрывной ситуации однозначно рванет. Если просто уйдет Путин и придет другой президент, как уже было при Медведеве, конечно, не рванет (надеюсь). Чего ему рвать? Имеется в виду, что если вся эта либеральная тусовка добьется того, чего она хочет, что мы выкинем Путина, вышвырнем, все заберем и так далее, безусловно, рванет. Потому что любая потеря жесткого…

Собчак: То есть ты ратуешь за американскую модель? Если по американской модели придет новый президент, через демократический институт сменяемости власти, то все будет нормально. В итоге, эта модель незыблемости американцев все-таки работает.

Симоньян: Я не говорю, что она не работает. Ксюша, ты меня слышишь? Я только что сказала, что она прекрасна для Америки.

Собчак: Но не для России.

Симоньян: И для России тоже. Я говорю о том, что она вообще прекрасна для государства. Любого. Она к демократии имеет мало отношения. Потому что меняется только фасад. Потому что у Америки нет резких изменений. Не приходят туда президент, который говорит: «Техас, идите, вы нам не очень нужны!» А мы тут видим политических лидеров, которые практически вслух говорят: «Зачем нам вообще Кавказ?»

Собчак: Фамилия. Кто? Кого ты имеешь в виду?

Симоньян: Боюсь ошибиться, но очень многих либеральных политических активистов в вашем кругу, с кем и ты вместе ходила на Болотную и прочее, это проскакивало.

Собчак: Кто эти люди? Что это за тайный орден? Ты говоришь «политические лидеры»…

Симоньян: Ксюш, я сплю ночью по два часа, потому что у меня маленький ребенок. Фамилии твоих друзей помню плохо.

Собчак: Ты забыла все фамилии? Ты говоришь «ваши политические лидеры говорят, что Кавказ нам не нужен».

Симоньян: Я не сказала «ваши политические лидеры», я сказала «политические лидеры в либеральной тусовке».

Собчак: Может, таких нет людей?

Симоньян: Есть такие люди! Ну, о чем ты говоришь? Ты читаешь, что пишут твои соратники?

Собчак: Как же можно шельмовать людей без фамилии, что вот они так думают.

Симоньян: Давай мы попросим редакторов сейчас прошерстить Twitter и назвать кого-нибудь из людей.

Собчак: Почему редактор этим должен заниматься?

Симоньян: Потому что я это видела своими глазами, когда люди на полном серьезе пишут: «А зачем нам вообще нужен Кавказ?» Ты, кстати, сама так не считаешь?

Собчак: Нет, я так не считаю.

Симоньян: Лидеры общественного мнения в политической сфере – так тебе больше нравится?

Собчак: Да, так лучше. Либерального толка.

Симоньян: Ты не считаешь так про Кавказ?

Собчак: Нет, я  с удовольствием приду на интервью к тебе и более подробно отвечу, если, конечно, пригласишь.

Симоньян: Мне у тебя негде брать интервью.

Собчак: Да. По поводу мысли, связанной с отставкой Путина. Если на место Путина придет человек, разделяющий полностью его повестку по Кавказу, все будет хорошо. А если придет через демократический институт выборов, но с другой повесткой? Тот же Жириновский, например? У него другая позиция по этому вопросу.

Симоньян: Конечно, ничего не будет хорошего. Если политика государства в своих основополагающих направлениях, как это происходит в США, будет сохраняться, если мы не будем метаться – понимаешь, если ты будешь сегодня блондинка, а завтра брюнетка, послезавтра – рыжая, то через неделю у тебя выпадут волосы – то же самое произойдет и со страной, если мы будем метаться. Сегодня нам нужен Кавказ, завтра нам не нужен Кавказ, послезавтра нам и Татарстан…

Собчак: То есть ты хвалишь американскую стабильность?

Симоньян: Я хвалю не американскую стабильность, я хвалю систему, которой пользуется, в том числе и Америка. Безусловно. Когда вне зависимости от меняющихся лидеров сохраняется преемственность общего направления движения и сохранения государства.

Собчак: Но давай скажем начистоту. Путин, на твой взгляд, – это та сдерживающая сила сегодня, благодаря которой у нас все спокойно на Кавказе?

Симоньян: Сегодня да, однозначно. Спроси у Кадырова, почему  у нас спокойно на Кавказе. Тебе Кадыров скажет: «Потому что Путин».

Собчак: А не кажется ли тебе, что именно это подтверждает тот факт, что система, которая построена и держится на одном человеке, который вручную ее держит…

Симоньян: Какая система? Кем она построена, Ксюша?! Я тебе только что десять минут рассказывала.

Собчак: … подтверждает тот факт, что система держится на Кадырове и Путине. И это плохой менеджмент. Ты говоришь: «Спроси у Кадырова».

Симоньян: Системы нет. Я на Russia Today…

Собчак: Подожди, ты же не сказала: «Спроси у любого на Кавказе». Ты говоришь: «Спроси у Кадырова».

Симоньян: Кадыров – лидер Чечни. Лидер может повести направо, может повести налево. Завтра придет Жириновский, Кадыров поведет налево. Я тебе десять минут сейчас рассказывала о том, что у нас системы нет. Ее нет. Мы существуем 20 лет в том виде, в котором мы существуем.

Собчак: А кто в этом виноват?

Симоньян: Да никто в этом не виноват. История российская виновата!

Собчак: Ты считаешь, что за 12 лет нельзя было создать такую систему, чтобы это не держалось на личных договоренностях двух лидеров?

Симоньян: Конечно, нет, Ксюш! Вот ты пыталась когда-нибудь организовать большую массу людей? Что-нибудь построить? Вот я тебе расскажу, что мои взгляды на это очень сильно изменились, когда я стала главным редактором Russia Today. Я только лет через пять могла осторожненько сказать, что вроде бы есть какая-то система, которая вроде бы, может быть, даже и не рухнет, если я схожу сейчас в отпуск. Понимаешь? Не говоря уже о том, что уйду. Потому что управление было мегаручное. Я, конечно, не лучший менеджер мира и прочее, но хотя бы некий практический опыт. Когда ты понимаешь, что когда тебе нужно организовать всего-навсего 2,5 тыс. человек, всего-навсего 5 телеканалов, всего-навсего 7 этажей, чтобы речь шла о какой бы то ни было системе, а не о бардаке, который вручную вот так вот тушится, должны пройти годы. У нас система будет через пять президентов после Путина в лучшем случае. О чем ты говоришь? Огромная страна.

Собчак: Если сейчас эта система держится на личностном контакте и личностных договоренностях, то с любым другим президентом она все равно неминуемо рухнет. Потому что в этом нет системы.

Симоньян: Неправда.

Собчак: Система – это когда уходит Маргарита Симоньян с Russia Today, и он так же продолжает прекрасно работать. Это и есть система, которая эффективно создала менеджер Симоньян.

Симоньян: Неправда. Медведев пришел, и ничего не рухнуло. Если придет человек, который исповедует…

Собчак: Путин работал, извини меня, кем?

Симоньян: Премьер-министром. Если придет человек, который исповедует примерно те же взгляды, придерживается примерно тех же представлений о правильном и неправильном, о хорошем и нехорошем…

Собчак: И Путин будет премьер-министром, то тогда все будет работать.

Симоньян: Путин не будет премьер-министром, если этот гарантированно будет именно таким – то, да, все будет более стабильно. Если придет человек, который, как Жириновский (что он там предложил –колючей проволокой обнести?) или другие люди, чьих фамилий мы не вспомним, но я тебе пришлю их смс-кой, когда выйду отсюда, предлагают вообще отказаться от Кавказа – ну, конечно, все рухнет. Однозначно все рухнет. Нельзя прыгать из огня да в полымя, понимаешь?

Собчак: Судя по Twitter, который я читала, очень волнует тебя…

Симоньян: Тебе читать больше нечего? Ты, вон, книжки даришь, читай книжки.

Собчак: Я, готовясь к программе, читала твой Twitter. Очень волнует тебя тема национализма.

Симоньян: Конечно.

Собчак: Но волнует она тебя как-то по отношению к конкретным личностям. Стоит Навальному сказать какую-либо фразу (в том же Twitter), связанную с национализмом, это сразу вызывает бурю твоих эмоций.

Симоньян: Ничего подобного.

Собчак: Более того, стоит кому-нибудь другому сказать что-то, ты сразу вспоминаешь про Навального. Почему?

Симоньян: Давай мы не будем, мягко говоря, преувеличивать, потому что Навальный говорит и ретвиттит что-то, связанное с национализмом, практически столько, сколько я попадаю на его твитты. Он сегодня что-то возмущенно ретвиттил опять.

Собчак: Нет-нет. Ты его всегда упоминаешь. Я приведу конкретный пример.

Симоньян: Неправда, Ксюша.

Собчак: Правда, у меня есть документ.

Симоньян: Не всегда.

Собчак: Идет переписка твоя с несколькими журналистами по поводу твитта Ирины Родниной с ее выложенной фотожабой, где Обама смотрит на банан. Твой ответ на это: «А Навальный нас хачиками называет». На что тебе все резонно говорят: «Причем здесь Навальный, мы говорим Родниной».

Симоньян: Это ты дословно процитировала мой ответ?

Собчак: Да, дословно.

Симоньян: Нет, не так там было.

Собчак: «Нас Навальный хачиками называет»,  - это на твоей официальной страничке в Twitter.

Симоньян: Дальше что там написано?

Собчак: Дальше ты спрашиваешь: «Это ОК?»  

Симоньян: Вот, совершенно верно. Это было адресовано журналистам, которые были…

Собчак: Тоне Самсоновой?

Симоньян: Тоне Самсоновой и, по-моему, там был ваш коллега…

Собчак: Нет, это конкретно ответ был Тоне Самсоновой. Тихон Дзядко, но он в этой переписке…

Симоньян: Да, которая позиционировала себя, как апологет и один из главных пропагандистов Навального.

Собчак: Никто себя так не позиционировал. Она писала про Роднину.

Симоньян: Я даже посмотрела ее Facebook, где она пишет: «Я восторгаюсь…». Про Роднину она писала в  этом твитте, а до этого чем она занималась? Она конкретно агитировала за…

Собчак: Я понять не могу: причем здесь Навальный?

Симоньян: Да при том, что это же просто вопиющее лицемерие! Девушка Тоня Самсонова, которая молодая мать и прочее, которая занималась активно тем, что агитировала за Навального…

Собчак: Хорошо, это ее личная гражданская позиция.

Симоньян: Да это и моя личная гражданская позиция! Упрекает Роднину в том, в чем ее же любимый Навальный сам виноват.

Собчак: Ирина Роднина от этого становится более правой?

Симоньян: Нет, Тоня Самсонова от этого становится лицемеркой, когда она в Ирине Родниной замечает расизм, а в Навальном не замечает. Вот и все. Я именно это и хотела сказать. Меня это лицемерие возмутило. Если бы я попала на какой-то другой твитт, я же не читаю целыми днями, что пишет Навальный.

Собчак: При этом шутка Ирины Родниной (чтобы мы поставили в этом точку) с Обамой и бананом кажется тебе смешной?

Симоньян: Нет, конечно.

Собчак: И последний вопрос на эту тему. Как ты считаешь, как человек, погруженный в американскую реальность и многое об этом знаешь, если бы в Америке сенатор опубликовал у себя в Twitter такую фотографию, что бы потом последовало? Была бы отставка, первые полосы газет…?

Симоньян: Я считаю, что в американской реальности и Ирине Родниной, твоей нелюбимой, и Навальному, твоему любимому, политическая карьера была бы закрыта давно. Причем, ему раньше, чем ей. Поскольку у нее это…

Собчак: Какая разница – раньше или не раньше? Мы говорим про Ирину Роднину, ты и меня… я не являюсь человеком, который…

Симоньян: Мы говорим про Ирину Роднину и Навального, правильно? Ты же меня про Навального спросила? Вообще, на ДОЖДЕ есть хоть одна передача, в которой Навальный бы не упоминался?

Собчак: Ирина Роднина – депутат Государственной думы.

Симоньян: А он кандидат в мэры Москвы. Политический лидер.

Собчак: Он не мэр Москвы.

Симоньян: Но кандидат же, Ксюша. Ну, и ты туда же!

Собчак: То есть ты сравниваешь кандидатов… Маргарита, на последних американских выборах была масса кандидатов с очень странной репутацией, и это тоже факт. Ты согласна со мной?

Симоньян: Правильно, политический лидер – ты согласна? – должен об этом заботиться. Кандидат в политические кто бы то ни было – в мэры, в депутаты – должен не меньше, а больше следить за своими словами, чем действующий депутат.

Собчак: Бесспорно. Но в Америке масса кандидатов со спорной репутацией были допущены до выборов. А сенатор и народные избранники должны отвечать за свои поступки.

Симоньян: Ксюша, ты мне 15 минут назад сказала: «А почему ты относишься к разряду журналистов, которые все время говорят «А в Америке…». Ты тоже, по-моему, к ним относишься. Ты меня просто пугаешь. Ты сейчас говоришь: «А в Америке…». Причем тут Америка?

Собчак: Вопрос к тебе как к человеку, который знает много американской реальности.

Симоньян: Я тебе ответила. В Америке такой человек не стал бы никогда сенатором. Однозначно. Но при чем тут Америка – это твой вопрос.

Собчак: Я пытаюсь говорить с тобой про твою информационную повестку, ты же сама сказала, что это твоя повестка.

Симоньян: Знаешь, как у нас говорят, среди армян, которые учат разные языки: «Язык врага надо знать».

Собчак: Давай поговорим немного о другом. НТВ, проект «Железная леди», который, к сожалению, просуществовал только сезон в эфире.

Симоньян: Слушай, у вас такая война с Тиной, что я не готова это в ее отсутствие обсуждать.

Собчак: Давай не будем говорить о личностях, Тину не вспоминаем, давай сразу договоримся. Говорим о программе. Я посмотрела специально перед нашей программой. Действительно, низкие цифры в самом конце, ниже средней доли канала. Обидно, что закрылся этот проект?

Симоньян: Что значит «закрылся»? Он изначально и был контракт до июня.

Собчак: Его же могли продлить, если бы он давал рейтинги.

Симоньян: Его продлить не могли по той причине, что я уехала рожать и сейчас воспитываю маленького ребенка. Я точно не готова тратить воскресенье с двухмесячным ребенком на то, чтобы вести какую бы то ни было программу. Но я думаю, что если бы рейтинги были выше, наверное, об этом хотя бы зашла речь. Рейтинги выше не были, к сожалению. Это, конечно, не гуд.

Собчак: А как ты думаешь, почему?

Симоньян: Там же сыро было все, очевидно сыро. У меня не было времени этим заниматься точно. У меня каналы, и я, уже согласившись вести эту программу, вдруг обнаружила, что я беременна. И мне было вот настолько не до этого.

Собчак: А зачем ты согласилась?

Симоньян: Потому что я не ворую денег, ты знаешь? Несмотря на то, что бюджет Russia Today 11 млрд., моя зарплата на Russia Today (я, конечно, не буду называть цифры) не такая великая. На НТВ мне платили больше.

Собчак: То есть правильно я понимаю, что «Железная леди» - это твой «Дом-2»?

Симоньян: Не совсем уж так.

Собчак: Примерно. Если это про деньги только история.

Симоньян: Нет, ну, Ксюш, ты меня извини, пожалуйста, но без обид, «Дом-2» я бы не вела даже за деньги. С другой стороны, ты была гламурной девушкой и могла себе это позволить. А я все-таки занимаюсь политикой международного канала и прочее.

Собчак: Но ты это делала для денег?

Симоньян: Я это делала, потому что мне это было интересно попробовать, но, конечно, если бы мне не платили за это хорошие деньги, я бы этого не делала.

Собчак: Я знаю еще один очень интересный факт касательно того, что вы с твоей со-ведущей снимались в заставке к этой программе с другим названием. С названием «Кавказские овчарки». Такое название реально уже существовало и в линейке, и был снят ролик на эту тему. Я лично у людей с НТВ, с которыми я дружу, видела этот ролик.

Симоньян: Может быть они на графике рисовали какое-то другое название. Я ролика с названием «Кавказские овчарки» не видела и в ролике с названием «Кавказские овчарки» не снималась. Мы снимались в такой же студии, где камеры просто снимали: «Посмотрите направо, посмотрите налево».

Собчак: И не стала бы?

Симоньян: Именно потому, что и не стала бы, такое название официально нигде не фигурировало, как ты знаешь.

Собчак: О нем открыто говорил, в том числе и господин Кулистиков со своими коллегами, как о принятом. А потом действительно в последний момент это название поменяли.

Симоньян: Может быть, господин Кулистиков говорил со своими коллегами, это надо спросить у Владимира Михайловича. Я бы в программе с таким названием участвовать не стала. Вернее, я бы попросила, чтобы это название поменяли, если для канала мнение ведущей, которая ведет программу, имеет значение, потому что как-то нехорошо.

Собчак: Я видела несколько выпусков, и честно говоря, я понимаю, что журналистов могут быть разные позиции, но меня шокировал тот факт… я, например, смотрела от начала и до конца программу, куда вы позвали депутата Госдумы Дмитрия Гудкова. И меня поразил тот факт, что…

Симоньян: По-моему, мы их с отцом вместе позвали, разве нет?

Собчак: Нет, там была разделена программа, но был момент, когда он был…

Симоньян: Он на прямой связи был, из Америки?

Собчак: Он был в студии. Дима Гудков. Меня поразил тот факт, что ему вообще не давали сказать ни слова. Вы были вдвоем, две девушки.

Симоньян: Как ты мне сегодня.

Собчак: Неправда. И человек не мог даже высказать свою позицию. Почему так получалось? Это было осознанное действие? Или просто эмоциональность, которую ты была не в силах сдержать?

Симоньян: Ксюша, нам надо сесть с тобой, посмотреть программу, я  тебе скажу, почему здесь у меня была реплика, почему там. Ты думаешь, я сейчас вспомню, что там конкретно было? Наверное, я с чем-то была не согласна?

Собчак: Но ты не считаешь это удачным проектом?

Симоньян: Мы же с тобой только до этого обсудили. На телевидении есть огромный соблазн говорить «это удачный проект», «это неудачный проект». Но есть объективная реальность – цифры. Цифры были под конец ниже средней доли программы, поэтому это проект неудачный. Вот и все. Если бы они были выше, я бы тебе сказала, что он удачный. А так нравится он тебе или не нравится мне – это в пользу бедных разговор. Аудитории нравился не очень, поэтому неудачный.

Собчак: Тоже из нескольких источников мне обрисовали следующую схему, которая была воплощена в этой программе. Могла быть, по крайней мере. Говорили о том, что (я хочу, чтобы ты опровергла или подтвердила эти слухи) тебя активно готовят к тому, чтобы заменить господина Кулисткова на его посту.

Симоньян: Ты об этом уже два года говоришь.

Собчак: И что якобы для господина Кулисткова это был способ показать, что как же Маргарита Симоньян может справиться с целым телеканалом, если даже одну программу «Железная леди» она не смогла вытянуть. Ты не думаешь, что это его иезуитский ход, чтобы слить конкурента?

Симоньян: Я вчера на одном дне рождения сидела рядом с Владимиром Михайловичем Кулистиковым, реально – вчера, и там был повод, в том числе, подняла тост за него. Потому что Владимир Михайлович Кулистков – это человек, к которому я приехала учиться. Не к нему одному, но он был в том числе, когда мне было 19 лет, который после этого дал указания телеканалу – тогда еще НТВ, где он работал – со мной сотрудничать. Потом был моим первым настоящим главным редактором, когда был главным редактором «Вестей» и именно по его приглашению я вообще переехала в Москву. Так что в этом смысле Владимир Михайлович Кулистков – вождь и учитель. И то, что ты говоришь, это такая ерунда.

Собчак: Вождь и учитель – понятно все.

Симоньян: Просто за гранью добра и зла.

Собчак: Все, закрыли эту тему. Еще одна тема, не могу не спросить. Действительно, Russia Today славится своими роликами и эксклюзивными репортажами.

Симоньян: Слава Богу, ты это признала.

Собчак: Но есть конкретная история. Проход Путина, одинокого, по стене, и тот факт, что отсекли всех журналистов, кроме его личника, это известная информация, в том числе и от пресс-службы президента, когда его личный оператор пошел за Путиным…

Симоньян: По какой стене?

Собчак: Есть протокол, в протокольной службе после похорон его тренера Рахлина Владимир Владимирович Путин попросил отойти всех, включая охранников, но у него есть два личника. Это люди, которые записывают весь…

Симоньян: Я работала в pool-е, я знаю, что такое личник.

Собчак: Записывают весь материал и потом могут что-то отдавать прессе. С ним пошли эти два личника, и соответственно, таким образом была сделана съемка. Но в интернете и везде она появилась уже  с логотипом Russia Today. Вопрос: каким образом…

Симоньян: Почему так? Это не первый раз, не второй и не пятый.

Собчак:  Каким образом получилось, что именно вы стали обладателем эксклюзива?

Симоньян: Нет, Ксюша, это не так.

Собчак: Ну, там не было вашего оператора. Каким образом?

Симоньян: У нас никогда не бывает эксклюзивного видео, связанного с Путиным. Никогда. Все видео, связанное с Путиным, достается так же, как и всем остальным все видео, связанное с Путиным, по pool-у. Просто у нас больше всего…

Собчак: Но вы были первыми…

Симоньян: Да не были мы первыми! Ксюша, мне приятно, что ты так думаешь. Но у нас больше всего активность в интернете, и все расходится от нас, потому что у нас больше подписчиков,  больше просмотров, наши щупальца на большее количество…

Собчак: То есть у кого появилось это первое?

Симоньян: Она распуливается одновременно. Спроси у ваших коллег с ДОЖДЯ, наверняка, они тоже в этом pool-е. Она одновременно распуливается на все каналы. Нажимается кнопочка в раздаточном центре, назовем это так, чтобы для зрителей было понятно, и одновременно картинка уходит всем. Что делается с ней потом – это уже вопрос профессионализма канала. Кто-то первым выдает ее в интернет, кто-то в эфир, кто-то вообще не показывает. Но она не была у нас эксклюзивной – это точно.

Собчак: Последний вопрос. Ты часто достаточно комплементарно высказываешься при тех или иных обстоятельствах о нашем президенте. Я бы хотела тебя спросить: а что, на твой взгляд, за время  его правления он сделал неправильно? С чем ты категорически не согласна из его политических действий?

Симоньян: С чего начать?! Сделал неправильно или не сделал?

Собчак: Сделал неправильно или не сделал. За что ты критикуешь Путина? В чем ты с ним категорически не согласна?

Симоньян: Мне очень не нравится идея ужесточения прописки для россиян. Я понимаю, что это продиктовано Бирюлево и тем, что было до Бирюлево.

Собчак: Давай коротко, чтобы просто обозначить тему.

Симоньян: Понятно, что коррупция у нас, как была в 80-е, я помню с детства, так и более-менее осталась. Что не гуд.

Собчак: Путин виноват в коррупции?

Симоньян: Путин не виноват в коррупции. Коррупция была и до Путина. Но это же не изменилось?

Собчак: Не смог справиться?

Симоньян: Это не уменьшилось, я уж не знаю статистику, но по ощущениям, что было двадцать лет назад, то и осталось.

Собчак: Еще?

Симоньян: Я не понимаю, почему Россия стесняется в отличие от, например, Греции или Израиля, переселять по принципу русскости людей сюда, соотечественников. Я не понимаю, почему это не делается. Меня это тревожит, учитывая наш демографический кризис. Я считаю, что это сделать нужно было давно, а это не делается до сих пор.

Собчак: Спасибо большое за встречу. Это подарок.

Симоньян: Мне развернуть?

Собчак: Это книга. Традиционно нашим гостям телеканала ДОЖДЬ и программы «Собчак живьем» я дарю книги.

Симоньян: Ее можно читать вместо Twitter?

Собчак: В свободное от Twitter и «Бобра» время.

Симоньян: Вы спасибо мне должны сказать за «Бобра». О чем бы шутили? Диссертаций нет, домов за рубежом нет. «Уши машут ослом» - современное социальное программирование. Это хвост виляет собакой?

Собчак: Да, это книга о том, как манипулировать сознанием людей. Вдруг пригодится? Чем черт не шутит.

Симоньян: Я прочитаю. Конечно. В следующий раз как приду к тебе, как сманипулирую!