ЛОБКОВ. Украина окажется «на» или «в»? Киев становится самым модным городом Европы

Лобков: Вот сувенир, который я прихватил с собой с Майдана – это основная духовная скрепа украинской евроинтеграции. Дело в том, что это часть елки Януковича –  гибкие достаточно, искусственные ветки, ими очень удобно скреплять щиты, из которых делаются баррикады, поэтому все баррикады немножко зелененькие. А настоящая елка Януковича превратилась уже, наверное, в самый главный арт-объект этого года.

Мой друг и бывший коллега по телеканалу НТВ, блогер, тайный философ Сергей Евдокимов как-то сказал, что Украина – это территория жизни и этим отличается от России.

Сережа, привет. Как я понимаю, ты сейчас работаешь на украинском СМИ.

Евдокимов: Да, с января приступаю к работе в Украине.

Лобков: Все-таки нужно говорить «в» Украине.

Евдокимов: Да, они обижаются на приставку «на». Есть сейчас такая шутка, что эти события сейчас должны показать, где же окажется в итоге Украина, все-таки «в» или «на».

Лобков: Они уже показали, по-моему, потому что то, что мы видели в течение вчерашнего дня, когда «Беркут» пришел и ушел, когда демонстранты отступили и опять пришли на Майдан.
Это что за строение общества такое? Я не могу себе, чтобы где-нибудь у нас на Триумфальной площади, на Площади революции, на площадях всех революция могло произойти нечто такое. Эти события, как тут пишут уже разные комментаторы, показали, что мы настоящего «козацького роду». Это действительно другая Россия или это вообще другое сознание?

Евдокимов: Надо не забывать, что Украина – это все-таки родина России, откуда и произошел русский человек, где зародилась русская цивилизация. Мне кажется, что вполне можно сказать, что и по ментальности, и по характеру, и по ощущениям это совершенно другой народ. Во всяком случае, у меня такое ощущение сложилось, когда я приехал в «Оранжевую революцию» в 2004 году.

Лобков: А почему именно? Это стойкость или что это? Дело в том, что мы очень многонациональное государство, у нас есть и мусульманские республики, и северокавказские, нам сложно выйти под одним каким-то символом, под триколором, допустим – многие обидятся или с криками «Слава России!». Вот выйдешь ты с криками «Слава России!» - все тебе в Люблино на «Русский марш».

Евдокимов: В общем-то, они могут выйти с криками «Слава Украине!» и встретить широкое одобрение этого лозунга. Но действительно, если мы вспомним крепостное право, потому что крепостное право на Украине было введено всего лишь в конце 18 века Екатериной Второй, безусловно, там были подневольные крестьяне, но все равно это считалось Запорожской Сечи, что казаки, крестьяне – это свободный народ, который не подчиняется никакому царю.

Лобков: И выборность гетманов.

Евдокимов: И выборность гетманов, да.

Лобков: То есть президент не является сакральным субъектом  в отличие от нашего, допустим, даже Ельцина или Путина, у нас президент очень быстро бронзовеет в сознании, он захватывает весь мозг. Даже посмотри на либеральных блогеров, о чем бы они ни писали, они все равно пишут о Путине.

Евдокимов: Ты, кстати, правильно вспомнил слово «гетман». Гетман – это президент фактически, гетман, которого они выбирают на определенный срок. Я напомню, что у них уже Янукович – это четвертый гетман, хотя у нас вроде как тоже четверо президентов, но второй и четвертый – один и тот же человек. Собственно, к нему и подобное отношение, и это отношение идет еще со временем Киевской Руси, когда был князь, князь был наследником, но горожане должны были  как бы одобрить его восхождение на престол. Этого одобрения всегда власть у народа спрашивает.

Лобков: У меня сложилось ощущение, когда я там был несколько дней, что основной костяк состоит из выходцев из Запада Украины, может быть, потому что киевляне обычно в рабочие дни работают, может, они не работали вовсе. Такое ощущение, что политический центр был на Западной Украине – это Тернополь, это Киев, это знаменитый поход киевских студентов на Майдан в полном составе. Сегодня уже, правда, «Киево-Могилянская академия» - самое прогрессивное, считающееся заведение в Украине уже двинула своих студентов туда. Причем приказ ректора был такой – все свободны, кто хочет учиться, может со своими книжками сидеть, но вообще вы все можете быть на Майдане спокойно. Вот это единение властей, как у нас ректоры на Болотной, мы знаем, мы помним отношение, что чуть ли не исключали, составляли списки, кто был на Болотной, кто был на митингах. В чем это единство, неужели только в том, что мы хотим быть в ЕС?

Евдокимов: Вообще специфика украинской системы образования в том, что там профессура, ректоры университетов и ВУЗов как раз являются двигателем либеральных, евроинтеграционных настроений в отличие от их российских коллег, которые всегда служат основой режима, всегда сгоняют студентов на какие-то проправительственные акции и так далее. Если мы вспомним образовательные центры на Украине – это Львов, безусловно, самый западный из крупных городов Украины. Кстати, одним из самых главных заводил – отец известного лидера популярной группы «Океан Эльзы» Вакарчука является ректором Львовского государственного университета, одним из идеологов украинского национализма, вот это заподянщины или заподенщины.

Лобков: Но сейчас это все перемещается постепенно в Киев, Киев становится центром и политической жизни.

Евдокимов: Киев при том, что в большей степени русскоязычный, он все-таки всегда голосовал так, как голосовала Западная Украина. Несмотря на то, что он русский город, он всегда голосовал, как Западная Украина. А Западная Украина никогда не голосовала за Януковича, она голосовала за Юлию, Ющенко, за кого угодно, но только не за Януковича. В общем, этим отчасти и объясняется такое недовольство местных жителей.

Лобков: Есть сообщения, может быть, часть из них – это мечта и романтика, что сегодня и солдаты внутренних войск как-то проявляли некую лояльность по отношению к митингующим, и страшно сказать – «Беркут» не рвался в атаку. Народ и армия едины – это феномен, с которым мы столкнулись в два этих дня, потому что мы помним, что было на Банковской, что было первого разгона Майдана. Есть идея, которая может расколоть даже, как было в 17 году в феврале, может расколоть армию и вывести часть армии, часть правоохранительных органов на сторону восставших. Неужели это такое сильное национальное чувство?

Евдокимов: На Украине мы сейчас наблюдаем, на самом деле сейчас второй этап начался этих народных волнений, потому что первый, как мы помним, был связан с вопросом интеграции в Европу. 10 дней назад эта первая волна народных возмущений была как раз связана с этим, что сначала поманили, пообещали, потом обманули, а мы хотим в Европу, мы не хотим обратно в Советский союз. Это были настроения первой волны волнений. Сейчас, мне кажется, что немножко другая вещь происходит – волна этого народного негодования выливается в большей степени на Януковича, на характер проводимой им политики.

Лобков: Потому что он слабый, он показал себя слабым человеком. Правильно ли я понимаю, там очень не любят слабых, слабых гетманов в особенности?

Евдокимов: Мне вообще кажется вся эта история – это цепочка некоторых недоразумений, потому что никто не оказался подготовленным к этой ситуации. Оказалось, что ни у Януковича нет общего плана, он мечется, с одной стороны, между Евросоюзом и Вильнюсом, с другой стороны, ездит в Москву непонятно зачем. С другой стороны, в той же степени оказались неподготовлены лидеры оппозиции, которые тоже не могут внятно сформулировать, ради чего все это происходит. То ли ради евроинтеграции, то ли против Януковича. Сейчас, на мой взгляд, это непонятно.

Лобков: Вот сегодняшнее заявление, например, - «Никакого применения сил против мирных демонстрантов не будет», - заклинает Азаров. Другие новости как будто бы говорят о капитуляции власти. Неужели это возможно?

Евдокимов: Мне кажется, что ситуация ведет к тому, у них итак выборы на Украине в 2015 году президентские были намечены, но, видимо, они произойдут раньше, чем они планировались. Видимо, все к этому ведет, видимо, все ведет к отставке правительства, к назначению новой даты выборов. По крайней мере, это могло бы как-то разрешить нынешнюю конфликтную ситуацию.

Лобков: Я по поводу телеландашфта Украины, когда против того, как неадекватно освещаются новости в частности на украинских каналах - 1+1 и так далее, я включил и посмотрел. По нашим меркам, Болотная это бы восприняла как героизм, то есть намного свободнее. Давали практически все, но с какими-то интонационными вариантами, но свободнее политический ландшафт и телевизионный.

Евдокимов: Надо понимать, что телевидение на Украине по-прежнему олигархическое. И у Януковича, как у президента и представителя финансовой некой группировки и бизнес-группировки, у него нет своих крупных телевизионных каналов, по крайней мере. Телевизионный украинский ландшафт представлен несколькими группами каналов, каждым из которых владеет довольно крупный, известный в Украине и за пределами Украины олигарх. Есть группа Рената Ахметова, есть телевизионная группа Коломойского, есть телевизионная группа Виктора Пинчука.

Лобков: У Фирташа даже, по-моему, 6 каналов.

Евдокимов: У Фирташа и так далее. Понятное дело, что в этой ситуации на каждом из этих больших каналов есть  свои информационные службы и команды журналистов. Проконтролировать, во-первых, такое количество народу довольно сложно, и сложнее балансировать в этой ситуации, когда у тебя представлены различные точки зрения, потому что, в общем-то, олигархов украинских различные интересы.

Лобков: По крайней мере, у них есть привычка не класть яйца в одну корзину.

Евдокимов: Да, совершенно верно. Когда один олигарх одновременно может спонсировать и Януковича, и Кличко с Яценюком. Все прекрасно понимают, что это две части одной системы.

Лобков: То есть более динамичная на Украине система политическая, она держит противовес. Она похоже на то, что у нас было в конце 90-ых?

Евдокимов: Да, наверное, она больше похожа на то, что у нас было в конце 90-ых. Надо еще не забывать, что Украина – это страна единого часового пояса, понятное дело, что там намного больше развит прямой эфир. По сути, в России телеканал ДОЖДЬ является в глобальном смысле единственным прямоэфирным каналом, а там, в общем-то, все в таком режиме существуют.

Лобков: Да, я заметил, что там много очень вещаний прямо с площадей.

Евдокимов: Сейчас происходит определенный телевизионный взрыв на Украине, потому что появились каналы в чем-то похожие или аналогичные ДОЖДЮ. Например, «Громадське ТВ» - такая частная журналистская инициатива.

Лобков: У нас несостоявшееся общественное телевидение, а там состоявшееся.

Евдокимов: Это чисто общественное телевидение, которое делают сами журналисты, которое стоит и выглядит на три копейки, тем не менее, в этой ситуации сейчас пользуется очень большим спросом и вниманием.

Лобков: Есть портреты медиа аудитории, аудитории вообще телевизионной на Украине, из которых следует, как я понял, что люди вообще там, несмотря на худшие условия жизни, чем в России в среднем.все равно смотрят на мир менее пессимистично, более радостно, больше надежды на жизнь.

Евдокимов: Это совершенно верно. Пару лет назад одним из украинских каналов было заказано социологическое исследование, посвященное российской и украинской телеаудитории. Выяснилось, что по ряду позиций наши два братских народа разительно отличаются друг от друга. Если говорить в глобальном смысле, например, категория жизни. Для украинцев это безусловная категория, с ней связаны все остальные ценности – это ценность семьи, семейных отношений,  ценность матери, домашнего уклада, патриотизма. Для русских же, выяснилось, что базовой ценностью является смерть и связанное с ней ответвление. То есть у нас гораздо больше почитается смерть, нежели жизнь. Отсюда вся эта реанимация прошлого, культа предков, Сталина и так далее, вся эта мертвечина, которая сейчас повылазила на российские экраны. Второе базовое отличие российской и украинской аудитории – это то, что украинцы радуются за своих, они радуются успехами за своих за границей ли, в бизнесе ли, где-то еще, как своим собственным успехам. В России нет такой радости за ближнего.

Лобков: Ну, футбол.

Евдокимов: Разве что футбол, но как только заканчивается какой-то чемпионат, и стоит команде проиграть, естественно, в нее летят все шапки. Еще одна ценность, которая на Украине развита сильнее, - это ценность семьи в отличие от российского зрителя, который более автономен и более индивидуален. У нас человек сам по себе, окрысившийся, вечно недовольный субъект. Там же семья является буквальной ячейкой общества, обожествление матери, как главы семьи, поэтому в Украине в гораздо большей степени развит матриархат, чем здесь, и все, что связано с семьей: свой дом, свой огородик. Что, в общем-то, является базовой европейской ценностью, если мы посмотрим на ту же Восточную Европу – Польшу, Францию, Венгрию и так далее.

Лобков: У меня возникла такая мысль, что Украина меньше расслоена, чем Украина, поэтому была возможна такая быстрая самосборка всех этих баррикад, самосборка Майдана и после разборки еще одна самосборка.

Евдокимов: На самом деле Украина в отличие от России после 1991 года, после Беловежского соглашения развивалась более эволюционно, чем Россия, где был довольно резкий революционный скачок вперед. Как мы помним, в 1991 году СССР потеря своего президента – Горбачева, на его место пришел Ельцин, когда в Украине Кравчук еще какое-то время, несколько лет добывал свой президентский срок. Потом на его место пришел Кучма, за Кучмой пришел Ющенко, после Ющенко Янукович. В этом смысле политическое развитие было не скачкообразным, а довольно эволюционным, а экономическое развитие, поскольку на Украине нет какой-то монополии на нефть, на один природный ресурс, соответственно, экономическое развитие шло более-менее…

Лобков: А какое это имеет отношение к самосборке общества?

Евдокимов: А к самосборке это имеет прямое отношение, что и общество развивалось гораздо более эволюционно, там не произошло такого ни экономического, ни социального расслоения. Там нет, например, креативного класса в том смысле, к которому привыкли мы.

Лобков: Но там же половина телеканалов переехала, половина известных телеведущих, половина киносъемщиков, весь русский Голливуд почти переехал на Украину.

Евдокимов: Совершенно верно, потому что там более свободная творческая, живая атмосфера, неудивительно, что все они туда переехали, в том числе и я. Сама структура общества осталась с советских времен, где есть интеллигенция, где есть учителя, где есть военные, где есть мелкие бизнесмены. Не произошло голиванизации общества вокруг вертикали, которая произошла у нас. В этом смысле оно гораздо больше гражданское по сравнению с Россией.

Лобков: Поэтому там могут быть внутри МВД какие-то выражения, как это было в 1991 году, и внутри даже «Беркута», элитных сил?

Евдокимов: Конечно. Потому что, в общем-то, вопрос национальной идентичности до сих пор являются дискуссионными, там нет какого-то единого установленного мнения, как нет какого-то стандарта, например, украинского языка или стандарта украинской истории. В общем-то, каждый волен определяться в этом отношении сам.

Лобков: Может ли сейчас Украина стать мифом для Европы, каким стала Куба в свое время для всего мира, восставшая Куба или Южная Африка времен Манделы? Может ли сейчас стать каким-то главой учебника или пока еще рано?

Евдокимов: Я думаю, что Европейский союз испытывает в известной степени кризис в своей периферии, потому что довольно много государств за последние 15 лет вступили в европейское сообщество, историческая судьба некоторых из них печальна. Достаточно вспомнить Грецию, Кипр или Латвию. ЕС – Брюсселю, Меркель необходимо вдохнуть новый миф, новую жизнь, миф о европейской периферии. Украина, как неофит, довольно-таки крупный неофит – 45-миллионый, это одно из крупнейших государств в Европе, она способна вдохнуть новый миф, уже в одряхлевшую, замучившуюся, уставшую от своих проблем Европу. Кто оседлает этот украинский миф, у того, вполне возможно, появятся более уверенные электоральные перспективы в будущем. Тем более, что Украина всегда славилась своими талантами, красотой своих женщин, талантами своих артистов. Достаточно вспомнить, что Башмет, Ярмольник, Лолита Милявская, Игорь Крутой…

Лобков: Страшно сказать – Иван Дорн и Елка.

Евдокимов: Иван Дорн и Елка.. Кстати, довольно забавно, что Россию в этом году на европейской церемонии наград MTV представляет украинец Иван Дорн. А Настя Приходько, украинская певица представляла Россию на Евровидении пару лет назад. Все наши любимые песни, тот же Константин Меладзе…

Лобков: И вообще они замечательно поют гимн и знают слова в отличие от нас.

Евдокимов: Да.