Людмила Улицкая о цензуре, сотрудничестве с властью, интеллигенции и язычестве

 Дзядко: Хотелось бы начать разговор с небольшого скандала, или с большого, который в последние дни разворачивается у нас на глазах, когда по требованию депутата Хинштейна из магазинов изымают книгу «Флаги мира», но хотелось бы мне начать дискуссию не конкретно с этой истории, а вот с чего: существует мнение, что в России на уровне книг цензуры как таковой нет. Эта история, которую мы сейчас наблюдаем, скорее, - исключение из правил. Откуда и почему это убеждение, что цензуры нет? Потому что книг не боятся? Они не страшны, как-то невлиятельны?

Улицкая: Дело в том, что цензура просто стала по-другому работать. У нее другой механизм. Я все-таки из советских времен человек, правда, я не была писателем при советской власти, но эта структура была известна. Был цензурный комитет, любое печатное слово, включая трамвайный билет, проходило через цензурный комитет. Потом его развалили. Это были уникальное в жизни России время – не было цензуры. И в дореволюционной России такого время не было. Россия с цензурой сжилась, это не советское изобретение. Это было первые и единственные, думаю, годы в России, когда в ней вообще не существовало литературной цензуры. Сейчас она формально не существует. Но буквально неделю тому назад ко мне обратились из одного журнала с просьбой написать рецензию на книгу, которую изъяли из продажи, наложили штраф на издательство. Это книга Дарьи Вильке «Клоун-шут», по-моему, называется. Могу напутать, простите. Эта книга для подростков, написана хорошо. Книга о некоторой театральной ситуации, где один из героев гей, он уже взрослый актер, собирается уезжать в Голландию, потому что ему очень неуютно здесь жить. И там еще пара мальчик – девочка, которые с ним дружат. И мальчика, естественно, подозревают… Книга не гениальная, но вполне правильная. Такая книжка нужна на самом деле. Издательство «Самокат» подверглось штрафу, книга изъята, и они попросили написать рецензию. Одновременно с этим у меня в компьютере лежит книжка писательницы, которая мне очень нравится, Марины Ахемедовой. Она написала книгу о наркоманах. Книга очень жесткая. Чрезвычайно острая. Журналистская.

Желнов: Это журналистка «Русского репортера».

Улицкая: Совершенно верно. Очень талантливая девочка. Эту книгу не берет ни одно издательство. Цензуры у нас, замечу, нет.

Лобков: А ту первую запретили…

Улицкая: Ее не запретили.

Лобков: Изъяли. 282-ая статья, приходят прокуроры в мундирах, все это обставляется очень красиво,  в 8 утра, как у нас полагается, или это делается все тихо, через владельцев?

Улицкая: Я не знаю подоплеки, потому что я имела дело с книжкой. Я ее прочитала с просьбой написать рецензию.  Я написала. Я написала сразу на две книжки. Потому что и та, и другая книжка чрезвычайно нужна сегодня. И то, что сегодня обрубают возможности информации для подростков, это очень плохо. Потому что все знания, которые дети получают в подворотне, чрезвычайно искаженные, агрессивные. С точки зрения образовательно-воспитательной это чрезвычайно плохо.

Дзядко: Хотел бы уточнить, что истории про книжки детям – это, скорее, воспринимается как некая нелепость, глупость. Но в то же время, мы можем прийти в любой книжный магазин и прочитать какие угодно негативные эпитеты в адрес власти.

Лобков: Или позитивные в адрес Сталина.

Наринская: Подождите, давайте не будем. Я просто хотела сказать, что это, во-первых, история самого последнего времени, пока что в основном это существует на уровне изъятия книжек.

Улицкая: Следующий этап будет, конечно…

Наринская: Все-таки последние годы, даже 2000-е, в маленьких издательствах, пусть не в больших, могли быть напечатаны книги о Чечне, о власти. Проханов публиковал свою про Путина и все кровавые… Хорош он или плох, но это было очень критичная книга. Даже это отсутствие книжной цензуры в то время, как в СМИ закручивали гайки. Есть впечатление, что писателей не боятся, книг не боятся, или не боялись до последнего времени, на этом уровне критики власти или общества.

Улицкая: Я думаю, что механизм другой. Думаю, что мы вернулись к тому состоянию, которое называлось самоцензура. Потому что человек хочет, чтобы его книжка была напечатана, и он знает, что есть «А», «Б», «черное-белое не говорить». Эта схема не хуже и не лучше, чем цензура. Может, хуже на самом деле.

Лобков: А вас лично пытались…?

Улицкая: Нет.

Лобков: Или вы сами себя оцензуриваете?

Улицкая: Я не знаю. Мне кажется, что я свободный человек. Может быть, у меня какие-то работы, механизмы на подсознательном уровне, и какие-то страхи срабатывают внутри меня, но я этого не ощущаю. Если таковое есть, я буду очень огорчена. Потому что я все-таки считаю, что это единственное осмысленное жизненное задание – быть свободным. Становиться свободным. Это была в каком-то смысле программа жизненная, потому что мы освобождались очень от многого. Приходилось какие-то блоки из себя выбрасывать и до сих пор этот пересмотр все время происходит. С литературной моей работой у меня никогда цензурных проблем не было. Единственное, там иногда точечки проставляют, потому что я не отношусь к сторонникам литературного пуризма, я себе позволяю, вероятно, больше, чем хотел бы позволить цензурный комитет или редактор. Поэтому несколько случаев были, когда ставили точечки.

Желнов: Поскольку вы сказали об изъятии этой книги, неважно каким способом, и о некой самоцензуре писателей, получается, что книга остается с точки зрения политики, властей влиятельным инструментом? Несмотря на то, что есть интернет, и главный агент влияния сегодня, скорее, это соцсети, к нему больше внимания проявляют.

Наринская: Мне кажется, что цензура падает на СМИ.

Желнов: Либо на соцсети. Какое место книги в этой иерархии…

Наринская: Книга и писатель?

Улицкая: Я думаю, что немножко неточная постановка вопроса, потому что, в конце концов, книги более острой, более взрывной, чем, скажем, «1984» Оруэлла, не было. И она продолжает лежать на прилавках, про нее как бы забыли. Ее не видят. Видят сегодняшнее, могут устроить скандальчик по поводу Сорокина или Пелевина, или какого-то другого автора, который проговаривает некоторые критические и комические моменты нашего существования. Но я не думаю, что сегодня это работает в структуре.

Наринская: Нам казалось, что писатели, такие как Солженицын, чей голос был невероятно слышен, были абсолютными лидерами общественного мнения. А сейчас не писатель – лидер общественного мнения. Голос писателя гораздо глуше. Согласны ли вы с этим?

Улицкая: Согласна.

Наринская: Почему так происходит?

Улицкая: Потому что конец литературы центрической эпохи. Потому что сегодня культура располагается в других точках. В 1960-е годы все читали, слушали музыку. Сегодня мало людей читают, музыку гораздо слушают гораздо больше. Просто каналы информационные поменялись.

Желнов: Это демократия виновата?

Улицкая: Нет.

Желнов: На Западе то же самое?

Улицкая: Абсолютно мировой процесс.

Желнов: Это торжество среднего класса? Или технологий? Почему книга перестает быть элементом этого влияния?

Улицкая: Я думаю, что это серьезный культурологический процесс, что действительно книга уходит из оборота.

Желнов: Это демократический процесс?

Улицкая: Нет, он культурный.

Лобков: Писатель должен приспосабливаться? Писать более тонкие книжки? Писать в формате блога? Или 140 твиттерных слов?

Улицкая: Я поняла вас. Больной вопрос. Я себя сама ловлю на том, что Литтл - толстенная книга. Я с Литтлом знакома, милый человек, умница, блестящий даже. Но я смотрю на его книжку и думаю: что-то толстовата, не буду, пожалуй, читать.

Наринская: Вам бы не понравилась все равно.

Улицкая: Не в этом дело. Я ее не прочла на вес, потому что мало времени. Во-первых, мало времени жизни, мне 70 лет, поэтому это как-то физически ощущаешь, и кроме того объемы огромные. Только Дмитрий Быков, который со скоростным чтением человек, может.

Дзядко: Скоростным писанием.

Улицкая: Нет, ну, он скоростной читатель. Потрясающе у него. Он это, вероятно, может осилить. Я не могу. Поэтому я честно скажу, что на толстые книги я сморю с некоторым подозрением и избегаю сегодня брать новые книги. Сама я когда роман пишу, такое случалось в моей жизни, все время себя сокращаю.

Наринская: Ваши собственные книги вы длинными не считаете? Для некоторых они тоже длинные.

Улицкая: Я считаю, что они длинные, но я с этим боролась. Это уже максимум мое личное сокращение. Редактору очень редко приходится сокращать меня, потому что это в ущерб смыслу уже.

Наринская: Одна из ваших недлинных книг – «Зеленый шатер», где по-разному говорится о диссидентах, о таком явлении, как диссиденты. Когда ее читаешь, то создается впечатление, что морально тогда было проще жить, потому что было «белое» и «черное», в партию нельзя было вступать, в профсоюз можно. Был как будто некий неписанный свод правил. Сейчас наша жизнь стала куда более зыбкой. Когда мы говорили перед эфиром, нас всех волнует вопрос: сейчас очень остро стоит тема интеллигенции и коллаборации. На одном из митингов Акунин сказал, что нельзя стоять рядом с властью никак.

Желнов: Потом эти дискуссии в фэйсбук перешли.

Наринская: Как сравнимо это с тем временем? Ощущаете ли вы сложность? Есть ли рецепт сейчас: сотрудничать или не сотрудничать с властью?

Дзядко: Такое ощущение, что здесь много вопросов.

Улицкая: Вопрос объемный. Безусловно, в советские времена мы точно знали нюхом «наши - не наши», «свои - чужие».  Водораздел был очень четкий. Сегодня он по другим параметрам идут эти оценки наши. Сложнее, безусловно. Сотрудничать или не сотрудничать с властью? У меня было по этому поводу некоторое собеседование с Чулпан Хаматовой. Она абсолютно мотивирована.

Дзядко: В каком смысле собеседование?

Улицкая: Мы разговаривали и с Чулпан по этому поводу, и с людьми, которые мне задавали раздраженные вопросы. Так вот если мне надо будет идти и просить, как это делала Чулпан, клинику, я пойду и буду говорить: «Дайте, пожалуйста». Они обязаны, они этого не делают.  Но если от моего «пожалуйста» они эту клинику построят, да, пойду просить. И можете ко мне, как угодно относиться. Пойду просить. Потому что такая ситуация возникла, при которой мы знаем, что у власти есть ощущение, что они никому ничего не должны. Они не должны выполнять те задачи, которые, в принципе, стоят перед государством. Государство только для того и нужно, чтобы собирать налоги, чтобы решать социальные проблемы и заботиться об охране границ. Все, других забот у государства нет. И если оно не выполняет этого, тогда зачем? Эта идея слабого государства... Мне нравится, когда государство минимально. Не слабое, когда оно минимально. Когда оно выполняет те самые задачи, о которых я сказала, и выполняет их удовлетворительно. И других задач, как учить людей, - решат профессионалы. Как поднимать экономику и что делать с магазинами – решают профессионалы. Не верховная власть это решает, а то самое, что мы называем демократическим обществом. Еще много названий можно придумать по этому поводу. Поэтому, да, конечно, с властью можно сотрудничать, даже нужно, наверное, в каких-то случаях. Просто мне это не нужно. А когда человек идет мотивированный, с властью общается нормально. Что же было тогда делать? Я неправильно сказала?

Наринская: Я согласна с этим, но хотела бы довести до логического конца. К этому призыву Акунина, не стоять рядом с властью, как вы относитесь? И как вы для себя его расшифровываете?

Улицкая: Я считаю, что акунинская позиция имеет право на существование. Акунину это заявление не очень трудно делать, потому что  как бы вне зависимости, какой-то бы то ни было… Он человек со всемирной славой, с большими доходами, вероятно, за границей тоже. Детей ему кормить, 8 человек, не надо. И он себе это может позволить. Это хорошая позиция, и он это может себе позволить. Но ее может себе позволить не каждый человек. И я не считаю, что существуют общие рецепты на этот счет, и что все-таки каждая конкретная ситуация требует… Это не наука, это искусство. Это искусство жить.

Желнов: Правильно ли я понимаю, что этот менторский тон, который сегодня обострился среди интеллигенции, это видно по обсуждениям в тех же соцсетях, сотрудничать с агентством РИА-Новости или не сотрудничать, идти работать в газету «Коммерсант» или не идти….

Наринская: А отчего это вдруг не идти в «Коммерсант»?

Желнов: Не кажется ли вам, что в этом менторском тоне тоже есть своя тоталитарная нотка?

Улицкая: 20 лет тому назад умерла наша приятельница, 40-летняя Алена Бокшицкая. Она была редактором маленькой газеты «Дом кино». Все эти были короткоживущие издания, год-два-три. И вот у нее вышел один номер с замечательной шапкой: «Никакая власть не заставит нас жить плохо». Это очень важная вещь. Да, мы живем в социуме, у нас дети ходят в школу, бабушки в поликлинику, это сложная структура жизни. Речь идет о том, чтобы мы жили хорошо, каждый из нас следовал своим собственным установкам, не прогибался перед ситуациями, которые требуют бесчестия, подхалимажа, взятки по возможности. Потому что я не смогла бы сказать молодой женщине, которой надо отдать ребенка в детский сад и для этого ей надо заплатить взятку, потому что иначе не возьмут, я не стану  ей говорить: «Ты плохо поступаешь». Потому что таков социум. Хотя бы по возможности держаться пристойного уровня. Это максимум того, на что мы способны. В «Коммерсант» и куда угодно ты идешь… Ну, вообще-то я не знаю, как он здесь возник. На каждом месте человек может работать пристойно.

Таратута: Мы тут обсуждаем историю про сотрудничество или не сотрудничество с властью в таком контексте, в котором тебя вынуждают обстоятельства. Это единственная повестка, в которой мы существуем. Но существует какое-то число людей, которые в последнее время, возможно, устав от протеста, от борьбы, возможно, из-за того, что что-то не приводит к нужным результатам, особенно это видно сейчас, в последнее время, начали испытывать симпатию к представителям власти. Например, некоторые люди любят, например, некоторых министров в мэрии Сергея Собянина. А некоторые, сложно даже сказать такое, с симпатией относятся к самому Сергею Собянину. Это преступление в наше время?

Улицкая: Ну, что вы? Это граница, которую строит внутри себя каждый человек. До этой грани я иду, а этого я уже не могу.

Лобков: У Бабеля с Ежовым тоже было все в порядке.

Улицкая: Ну, да. Но, тем не менее, границу выстраивает каждый человек. И не я ему буду указывать, где он выстраивает эту границу. Это вытекает из его образования, моральных ценностей. Я ни в коем случае не стану говорить, что нельзя сотрудничать с властью.

Дзядко: Одно дело симпатизировать, как говорит Юля.

Таратута: Кажется ли вам приличным симпатизировать каким-то людям, которые кажутся конструктивными или делающие конкретные добрые дела или симпатичные предметы…

Наринская: Но которые  в то же время являются представителями власти?

Улицкая: Симпатия – это глубоко внутреннее чувство. Это неправильная постановка вопроса.

Дзядко: Если говорить не про симпатию, а про людей, деятелей искусства, которые подписывают некие письма в поддержку тех или иных решений, которые выносят наши суды, выступают на концертах в поддержку тех или иных политических деятелей.

Улицкая: Что я могу сказать? Я человек независимый. Так устроена моя жизнь, я с юных лет поняла, что я лучше Моську наймусь купать. В какой-то момент я поняла, что не хочу работать на госслужбе. Был период, когда меня выгнали из института, и я ходила и смотрела, висело объявление на метро «Аэропорт»: «Требуется ночная уборщица». И я думала: в этом месяце я могу не идти, а в следующем, видимо, придется. Мне не пришлось идти, но я была готова на такое решение. Любое. Я не хотела в тот момент идти на службу. Проехала. Я человек независимый. Поэтому  я не могу давать       советы людям, которым надо кормить детей, платить за квартиру и прочее. Это решает каждый человек. У меня, безусловно, нет никакого абсолютного суждения, что они поступили плохо, они общаются. У меня, скорее, когда жизнь сталкивает очень редко с каким-то чиновником, - крайне редко, это моя привилегия: я общаюсь с тем, с кем мне хочется, а с кем не хочется, могу не общаться, но иногда какие-то перекресточки возникают – в этот момент я думаю: у него, так же как у меня, может болеть живот, у него пьющий сын. Это всегда правда. Каждый человек нагружен своей тяжелой жизненной программой, и я не имею права со своего счастливого места, со своей счастливой позиции человека, который независим, предъявлять ему какие-то счета. Я радуюсь, когда людям, мои друзья в основном именно таковы, не нужно идти на этот сговор, себя вынуждать общаться с улыбкой, к примеру, с Собяниным. Но строго говоря, это ведь не наша российская ситуация. Это ситуация абсолютно мировая, потому что человек идет и улыбается начальнику, готов вилять хвостом и делать очень много. Это вопрос чувства собственного достоинства. И здесь мы подходим к теме интеллигентности. Тут мы подходим к теме интеллигентности.

Таратута: Хотела бы вернуться к первому вопросу, к случаю с отзывом книг. Депутат Хинштейн, издательству пошли на уступки, магазины выстроились в строй.

Улицкая: Дело в том, что я этого не знаю.

Лобков: Там был изображен флаг Литвы или Латвии с красным цветом и написан текст, что это кровь литовского народа, пролитая русскими оккупантами. Вот фабула.

Таратута: Депутату показалось это неверным описанием, ненужным для детей и фальсификацией исторического факта. И дальше началась катавасия, и книжки были изъяты. Вторая часть истории – из прошлого. Вы помните, вас это затронуло, про серию «Сталинист» издательства «Эксмо». Тогда тоже люди разделились на две части. Тех людей, которые поддерживали изъятие серии из продажи, было большинство в интеллигентской среде. Вопрос такой:  насколько самоценна свобода слова в этом смысле для вас, и насколько цензура не должна быть двухсторонней?

Улицкая: Я действительно прикоснулась к этой проблематике, у меня был разговор на эту тему с директором издательства. Вопрос я ему этот задала прямо: почему вы издаете эти книги? И он ответил правильно и интересно. Он мне сказал: «А мы коммерческое издательство, мы издаем то, что людям нужно. То, что востребовано, то мы и издаем. Покупают». Я проглотила воздух и сказала: «А репутация вас не интересует?» Он говорит: «Нет». И вот тут мы вернулись к очень важной теме. Это вопрос общественного мнения, сознания, гражданского общества. Если общество это хочет, то оно будет это получать. Это такая причинно-следственная связь, где очень трудно установить, где это кольцо замыкается.

Дзядко: Это отчасти палка о двух концах?

Улицкая: Конечно.

Наринская: Подождите, все-таки цензура  действует как-то поверх коммерции. Юлин вопрос был такой: если надо разрешать продавать книгу, где написано, что красный цвет Литвы – кровь, пролитая русскими оккупантами, то тогда нормально и серию «Сталинист» иметь в продаже.

Дзядко: Значит, получается то, что российском министерство иностранных дел называет словосочетанием «двойные стандарты».

Улицкая: Я-то думаю, что печатать надо все. Печатать надо все, кроме того, что подпадает под антигуманистизм.

Лобков: 282-ая статья.

Улицкая: А вот вопрос законоприменения у нас очень интересный. У нас законы на самом деле очень приличные. Это та самая ситуация взаимоотношения государства и общества. Это то, что общество должно корректировать в деятельности всех этих запретительных учреждений. Мы с вами должны говорить об этом. Это должны обсуждать. Сейчас обсуждение очень большое относительно учебника истории. У них нет стандартного учебника истории, как у нас всегда был. Они обсуждают, надо или не надо, о чем писать, о патриотизме или о чем. Я считаю, что надо, чтобы было 5 учебников, чтобы был достаточно большой разброс.

Лобков: А по биологии сколько?

Улицкая: Один.

Лобков: А почему один, а не два?

Улицкая: Простите, пожалуйста, я генетико-дарвинист.

Лобков: А надо им дать возможность публиковаться…

Улицкая: Надо им возможность дать. Я тут недавно видела по телевизору выступление креациониста, оно было чудовищное. Пусть говорит.

Желнов: Я вас хотел спросить по поводу интеллигенции, но не про сопоставление интеллектуала и интеллигенции, а про новое значение и новый , которое интеллигенция принимает в наше время. Полгода назад газета «Московские новости» даже стала составлять такой чарт, кто такие новые интеллигенты, что это. Вы думали об этом? Что это за понятие  для вас?

Улицкая: Две недели тому назад у меня умерла подруга. Она меня вызвала, я к ней приехала, она не в России умирала. Это были два разговора у меня с ней. Последний разговор –  человек в ту ночь умер, она блестящий человек, яркий очень, интересный, разнообразный, Татьяна Сафарова, юрист, журналист – последний вопрос, который она мне задала был такой: «Люсь, как ты считаешь, кто такой вообще интеллигент?» После этого через несколько часов ее не стало. Я говорю: «Тань, у меня две позиции. Позиция первая, что интеллигент – тот человек, который к другому относится не с меньшим уважением, чем к себе. Это первое условие интеллигента: равное уважение. А второе: мотивация деятельности и поведения интеллигента никогда не бывает корыстной. Она может быть какой угодно, но корысть не является двигателем поведения и поступков. Ты со мной согласна?» - спросила я. Она сказала: «Нет». Возможно, что это очень нестрогое определение, но сегодня оно меня устраивает. Это уважение к окружающему миру, серьезное отношение к любому собеседнику и к тому сукину сыну, идиоту тоже, с которым нам время от времени приходится сталкиваться на разных уровнях. И второе: немотивированность…

Лобков: Вы описали не интеллигента, а святого, по-моему.

Улицкая: А что? Всего-то. Уважать другого.

Наринская: В это время всеобщей корысти и капитализма быть бескорыстными.

Улицкая: Это с моей точки зрения и отличает интеллигента от не интеллигента. Что для него проблема чести, достоинства, уважения к себе самому превыше, чем кэш.

Таратута: Ваше описание понятно, но в эпоху борьбы, перемен и всего такого интеллигенты в вашем описании должны встать и уйти в сторону, потому что кто-то сильно агрессивный что-то должен двигать вперед.

Улицкая: Так это же и произошло. К сожалению, именно так и произошло, потому что большое число интеллигентный людей не желает принимать в этом участия. Я очень люблю людей служения: врач, педагог, художник, в конце концов. Их деятельность не мотивирована ничем, кроме внутренней…

Лобков: А офицеры, полицейские?

Улицкая:  У меня нет опыта общения. Я не знаю эту прослойку мира.

Лобков: Люди тоже служат, у многих есть концепция служения. И у многих чиновников правительства, в высших эшелонах власти, так называемые силовики, все свои действия прикрывают тем, что служат стране, России, а не конкретному режиму.

Улицкая: В таком случае мы с ними вполне можем договориться, потому что идея службы Отечеству, работы на страну, на окружающих людей, на детей, на мир, который рядом с тобой, - да, мне эта идея кажется очень хорошей. Другое дело, что, может быть, немножко надо их повоспитать чуточку? Поднять культурный уровень наших участковых милиционеров, военных, немножко вложить в них культуры? Потому что я думаю, что тогда они тему служения будут понимать немножко лучше. Потому что, скажем, офицерство дореволюционное – это было офицерство очень высокой культуры. Если бы поднять культурный уровень сегодняшних военных, я думаю, что это было бы очень хорошо, полезно для государства.

Желнов: Вы сказали, что многие ваши знакомые, причисляющие себя к классу интеллигенции, отходят от дел. Что вы имели в виду? Они перестали интересоваться и пытаться влиять на то, что происходит в стране?

Улицкая: Есть такое ощущение некоторой определенной усталости и ощущение, что «я ничего не могу сделать». Есть вещи, которые «я могу сделать, и я их делаю» (таковы оставшееся небольшое число ученых в стране, таковы врачи, безусловно, я знаю много людей служения среди врачей). Я их встречаю, я всегда это отмечаю, очень радуюсь, слава Богу, они есть.

Желнов: Это все-таки старшее поколение, как я понимаю. А среди 30-летних, условно говоря, вы видите кого-то, кто мог бы быть моральным авторитетом.

Улицкая: Ну, о чем вы говорите? В 30 лет человек только начинает жить. Мне не встречалось среди молодых людей, которых я бы воспринимала, как старших. Это же не вопрос возраста. Входит человек, и ты понимаешь, что он старший, потому что он более зрелый, чем ты. Ему может быть меньше лет, но, пожалуй, все-таки не 30.

Наринская: Я хотела бы вернуться к разнесчастной интеллигенции. У нас был заготовлен вопрос, насколько это слово, по-вашему, себя дискредитировало, но я думаю, что мы не будем его задавать. Но все-таки перейдем к другому важнейшему вопросу, хотя тема немного другая. В 1970-80-е годы среди прочего, и вы пишете об этом в своих книгах, интеллигенты приходили к вере, они крестились, было очень много людей, которые крестились, в частности, например, евреи крестились, становились христианами. Сейчас о церкви по разным причинам люди отходят от церкви, как от института, в связи с этими событиями последнего времени. Одна из главных ваших книг, по крайней мере, для меня, как раз о священнике – «Даниэль Штайн, переводчик», о его отношениях с церковью, как со структурой. Как к этому ко всему явлению вы относитесь? И насколько это важно?

Дзядко: И насколько это вообще есть, на ваш взгляд?

Улицкая: Думаю, что есть. Я сама принадлежу к тем самым людям, которые в конце 1960-х эту вертикаль искала и нашла ее именно в зоне христианства. И лучшие люди в моей жизни встречены были мной именно тогда, и это были христиане. Сейчас никого уже нет, это были люди более старшего поколения. Даже не одного, а двух. Это был возраст моих бабушек-дедушек. Я благодарна судьбе, что мне они были показаны. Сегодня они невозможны. Они жили в ситуации гонимой церкви. Это была абсолютно другая структура. То, что произошло с церковью, это трагедия сегодня. Потому что церковь победительная, торжествующая перестает быть христианской. Я это так ощущаю. Наверное, у меня будет много оппонентов и несогласных, но то, что происходит последние годы, последние 20 лет, у меня ощущение изгнания Христа из Храма.

Дзядко: В какой момент произошел этот слом? Вы говорите про 20 лет, но мне кажется, что того процесса, который мы наблюдаем сейчас, лет пять назад не было. Года два назад…

Лобков: Крещение Руси стоит вспомнить – только это все…. Горбачевский праздник…

Улицкая: Когда церковь делается победительной.

Дзядко: Я имею в виду не победительность.

Желнов: Слом, о котором вы говорите, с чем связан был?

Улицкая: Мне трудно это сказать, потому что для меня это, скорее, не общественный, событийный ряд, а мой внутренний. «Даниэль Штайн» - это книжка, которая заставила меня погрузиться довольно глубоко. Я говорила, что я получила еще одно образование, когда я ее писала, безусловно. После всех этих прочитанных толстых томов, у меня возникло ощущение, что жажду честности, я не хочу подчиняться догматике, я хочу сказать: это – да, а вот это – нет. Это я принимаю, а здесь  я, пожалуй, подумаю. Я не могу сказать «да». Возможно, меня в каком-то смысле и сам Даниэль толкнул, потому что он был человеком резким, будучи монахом, человеком, который смел произносить «Тройца? А что это такое?. Мы не знаем, как электричество устроено, откуда мы знаем, как устроена троица?» - говорил этот человек, и я от этого просто была в полном изумлении. И мне показалось это замечательным человеческим состоянием: проверять, в это я еще верю или еще нет. Это процесс очень естественный          - возрастания человека.

Лобков: Вы сюда ехали, шли, видели огромную очередь к храму Христа Спасителя, это поклонение мощам, было то же самое год назад, когда привозили другие мощи. Раньше такого массового…

Улицкая: Нет, это язычество. Нормальное язычество. Христианство сильно им заражено. Поэтому это явление абсолютно понятное. Я даже не хочу сказать, отрицательное – не отрицательное. Потому что это христианство исходило из того, что язычество – это нечто очень плохое. Оно бывает разное. Но то, что современное христианство в себя впитало огромную дозу язычества, это безусловный факт, и очередь, которую мы наблюдаем, 11   гвоздей из креста, 15 отрезанных пальчиков Ионна Крестителя по всему миру – это, конечно, печальная картина.

Желнов: Вы сейчас не только про Россию говорите?

Улицкая: Во всем мире так, ну, конечно.

Таратута: А скажите, вас победительность раздражает только в церковном укладе? В этом свойстве, о котором вы сказали…

Улицкая: Мы с вами говорили в данном случае о том, что произошло на этом сломе. Что были  60-70-е годы, когда большая часть интеллигенции, отряд очень хороший, оказался в храме и там проходил свои пути. Сегодня…

Таратута: Я вообще говорю об устройстве жизни. Вы находите симптомы победительности еще в какой-то другой…

Улицкая: Во всяком случае, это то, что никак не может быть совмещено с христианством. Вот это уж точно. Потому что у христианства никогда не было этих задач. 

Таратута: Вопрос, который невозможно не задать в любой программе, и вас не могу не спросить. Вы были одним из тех людей, кто подписал обращение к муниципальным депутатам, вы просили этих депутатов поддержать каких-то кандидатов, не Собянина, не пользующихся административным ресурсом…

Улицкая: Юля, вы меня ставите в очень сложное положение. Дело в том, что я довольно много подписываю писем.

Таратута: Не глядя…

Улицкая: Нет, я их читаю, но честно говоря, я не помню, чтобы я подписывала это письмо, хотя я допускаю, что я…

Таратута: Хорошо, мы можем уйти от типологии писем. Но у нас выборы мэра Москвы, есть кандидаты около 30 лет, которые, возможно, еще не стали авторитетами, но уже существуют. Во-первых, как вам молодой кандидат, который противостоит Собянину, я имею в  виду Алексея Навального…

Улицкая: А я догадалась.

Таратута: И все люди, которые за ним выходят вплоть до вокзала. Вся полемика, собственно, протест, который связан с вокзалом, с «посадкой»,  с чем угодно и полемика, которая в последние дни – вы наверняка видели – развернулась вокруг его личности.

Улицкая: Во-первых, я мало чего знаю о Навальном. Очень хорошо, чтобы был человек помоложе, который не усвоил структуру отношений звонковых. Я не хочу употреблять грубое слово «мафия», но у нас правящие люди каким-то неформальным и непристойным образом между собой связаны. Это телефонное право. Молодые люди, которые не задействованы в этой сети, особенной начальственной сети, я их приветствую в принципе. Здесь речь идет не о Навальном, как таковом. По-моему, хуже Лужкова ничего не могло быть, а между тем, многие люди считают, что он очень крепкий руководитель, что при нем было что-то хорошо, что-то он делал хорошо. Возможно, что и Собянин что-то умеет делать  хорошо. Я действителььно этого не знаю. Про плитку… не знаю. Я только что пришла от моей подруги, которая живет на Садовом кольце, у нее весь дом сейчас иллюминируют к выборам. А в подъезде добиться ремонта они не могут десятилетие уже. Эта логика отвратительна. Если придет мэр, который будет понимать, что сначала надо починить внутри подъезда, а потом уже вывешивать что-то замечательно-праздничное и нарядное, я бы очень приветствовала это.

Лобков: А вас не смущает его излишняя пассионарность, и то, что он не скрывает того, что Москва для него – это трамплин в Кремль? Как художника, как писателя, как человека, который интересуется личностями.

Улицкая: Ну, нет у нас Гавела. Я бы хотела, чтобы был высокого культурного уровня у нас президент. И вообще, чтобы начальники немножко поприличнее выглядели. Конечно, когда мы видим заседание Госдумы с драками… на это очень тяжело смотреть. Я и не смотрю, честно говоря. Да, я очень хорошо, чтобы было более молодое руководство на всех уровнях. Для начала просто более молодое, которое менее заражено это старческой болезнью, той, которую усвоили уже 60-летние. И, кроме того, я бы очень хотела, чтобы было побольше женщин, потому что…

Таратута: Зачем вам они?

Улицкая: Зачем мне женщины? Могу объяснить.

Таратута: А я объясню потом свой вопрос.

Улицкая: Дело в том, что мы живем в мужском мире (в 20 веке что-то началось меняться), с мужскими ценностями, мужскими приоритетами. Мужской мир – это война, соревнования, большое агрессивное составляющее. Мужчина – воин и солдат. Так он устроен. Женщина все-таки устроена немножко иначе. У нее все-таки проблема деторождения, созидания, кормления. В этом смысле, я думаю, нам не хватает… Нет, Маргарет Тэтчер я не отношу к…

Наринская: К женщине.

Улицкая: Да, безусловно. Потому что это абсолютно мужской стереотип она воспроизводит. Но женского мира мне хватает в том мире, в котором живет… Я думаю, что было бы очень хорошо, если  бы было побольше женщин.

Таратута: Я тогда поясню свой вопрос. Так долго все ратовали за женщин в политике, что теперь мы получили довольно серьезную квоту в Госдуме, вместе с темой защиты детства, традиций и морали. И это такой женский призыв. И это на самом деле довольно гендерная история.

Наринская: Яровая, Мизулина.

Улицкая: А это проблема уже общества. Если общество выбирает этих женщин, значит надо работать с обществом. Но у нас, наверное, есть еще несколько сот лет у человечества, чтобы это проработать. Не очень много.

Дзядко: У нас есть несколько сот лет, но есть всего несколько минут до конца. Пожалуйста, Павел Лобков.

Лобков: Я хочу спросить про язык, на котором мы говорим. Я часто сам ловлю себя на мысли, что когда у меня была раньше другая работа, она была более раздумчивая, я писал на каком-то приличном языке, который мне казался приличным. Сейчас я ловлю себя на мысли, что какие-то заимствованные из каких-то фэйсбуков-твиттеров слова. Они, как шампиньоны в навозе, у меня прямо вырастают из головы. Могли бы дать какую-то рекомендацию, как оставаться имунным к этому.

Улицкая: Нет. У меня постоянная домашняя на этот счет распря, потому что я вольна в речи, я много себе позволяю. Письменная, устная речь – это разные речи. Кроме того, это на самом деле вопрос стилистики. Мы прекрасно знаем, где мы говорим одним языком, вторым и третьим. Это реально существующие языковые слои.

Лобков: Какие-то смеси канцелярита и гламура, который….

Улицкая: Омерзительный… Ну, понимаете, это вещи исключительно индивидуальные. Вы это знаете за собой, вы уже с этим работаете. В тот момент, когда человек осознает проблему, он уже наполовину ее победил.

Дзядко: Вообще, язык сегодняшнего дня – это что? Насколько он является отражением какой-то… Я прошу прощения за ужасную тавтологию, но насколько язык сегодняшнего дня является отражением сегодняшнего дня? Или они существуют параллельно друг другу?

Улицкая: Я думаю, что это замкнутая система. Та самая ситуация, где мы не можем причинно-следственную связь отделить. Это кольцевая ситуация, когда одно порождает другое. Это постоянный процесс. И если мы не хотим, чтобы язык наш упадал куда-то совсем уж низко, то каждый из нас персонально и лично должен за этим следить. Я другого способа не знаю. Дай Бог хорошего учителя литературы нашим детям, чтобы вкус к языку хотя бы привили, чтобы, по крайней мере, человек понимал разницу между языком высоким, низким, красивым, некрасивым и непристойным. Потому что непристойный язык – это не тот язык, в котором употребляются матерные слова. Матерные слова бывают очень даже пристойные, и нами уместны в жизни. А вот канцеляриты, о которых вы говорили, и вообще газетный язык, конечно, отвратителен.

Таратута: Людмила Евгеньевна,  в одном из ваших интервью прочла, что ваша первая книга вышла довольно поздно. Это было после 50-ти лет.

Улицкая: В 50.

Таратута: Есть какая-то прелесть, бонусы от некоторого позднего литературного старта?

Улицкая: О, да, конечно. В этом смысле мне потрясающе повезло. Это огромное везение. Дело в том, что 50-летние люди, по крайней мере, в том мире, в котором мы существовали и существуем, это люди в общем состоявшиеся. И 50-летний писатель, как правило, в советское время (я не была советским писателем, потому что моя первая книжка вышла в 1993 году, к тому же во Франции, на французском языке)… Но дело в том, что, во-первых, я ни с кем не соревновалась. У меня не было желания кого-то преодолеть, победить, потому что я точно знала, что все настолько далеко ушли вперед, что я была свободна. И это совершенно восхитительное ощущение. Поэтому меня никогда не коснулась ни ревность, ни зависть, ни такие специфические чувства, которые часто бывают у творческих людей.

Желнов: Они же иногда и движут тобой?

Улицкая: Нет, у меня были другие двигатели.

Наринская:  Я хотела задать волнующий меня по разным обстоятельствам вопрос. Поговорили о вашем рождении как писателя. Теперь о смерти нас всех как людей. Вы написали кусок, рассказ, повесть, который называется «Грудь. Живот» о вашем опыте борьбы с раком. Для Запада, для Америки, где люди бесконечно пишут о своем опыте… Для нас это очень неожиданная книга, многими воспринята многими, как тяжелая, хотя она гораздо легче многих. Таких книг очень мало, у Ясина есть книга. Но, в принципе, у нас мало пишут о болезнях, мало говорят о болезнях, болезнь скрыта, считается срамной, стыдной и так далее. Насколько вы разделяете этот мой взгляд? Вы считаете, какой-то сдвиг от вашей книги, от других произошел? На это можно как-то повлиять?

Улицкая: Да, это так и сдвиг происходит. Когда-то в молодости я вошла в церковь, там было отпевание. Я услышала возглас: «Христианская кончина – мирная, безболезненная и непостыдная». И это, видимо, то, о чем мечтает каждый человек в тот момент, когда он уже понимает, что он смертен. Потому что существует огромное число людей, которые в это не верят очень долго. Я уже верю. Многие близкие ушли. Болезнь в этом смысле была очень полезна, потому что я сегодня живу в очень счастливом состоянии, потому что я живу в ощущении подарочной жизни. Мне для этого надо было прикоснуться к болезни, чтобы понять, как вообще. Радоваться и получать удовольствие от жизни так, как сейчас, может быть, я научилась после этого. Поэтому – да, полезно. Да, важно. Да, не во всяком возрасте ты можешь это прочувствовать. Не всякий человек. Мы вчера хоронили Дмитрия Соробьянова. Это был тот самый случай, когда ушел человек, сделавший безмерно много, 100% абсолютно порядочный, проживший исключительно честную достойную жизнь, на 90-м году жизни. Уставший, вокруг него клубилась огромная замечательная семья, и как говорят близкие, он уже устал, уже хотел уйти. Ну, об этом только можно мечтать, это можно пожелать каждому. Искусство жить на самом деле сводится к искусству умереть. Это чрезвычайно важная точка жизни, и я на этом настаиваю.

Наринская: Я хотела задать немного другой вопрос. Это хороший вариант, о котором вы сейчас говорите. Плохой вариант – что тебя настигает ужасная болезнь, ты должен с ней бороться и состояние нашей страны в том, что это стыдно. И мне казалось, что ваша  книга и всего лишь несколько других книг, пробуют изменить эту ситуацию. Думаете ли вы, что эту ситуацию можно переменить?

Улицкая: Это надо работать. Это область, в которой мы все должны работать. Есть хоспис Веры Миллионщиковой. Это такое сообщество людей, которые это прекрасно понимают, знают, и дело, которое они делают, замечательно важное. Оно потрясающее.

Желнов: Насколько литература помогла преодолеть болезнь?

Улицкая: Ни причем.