Леонид Гозман о Скойбеде и абажуре: я не буду с ней судиться – она в государственном тренде, все равно победит

Таратута: Сегодня целый день в социальных сетях обсуждается история про заметку в «Комсомольской правде», написала её журналист Ульяна Скойбеда. Она вступила с вами в полемику заочную после того, как вы написали свой пост опять же в социальной сети, и говорили, что фильм, появившийся на центральных каналах, описывающий явление в российской истории, как СМЕРШ, с вашей точки зрения, выглядит примерно так, как будто на центральных каналах появился фильм ОДСС. Ульяна Скойбеда сделала следующую вещь, она сделала заметку с лидом, это такой подзаголовок, первичный подзаголовок звучал та: «Порой жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров – меньше было бы проблем». Вы знакомы с этой цитатой Ульяны Скойбеды?

Гозман: Да, безусловно, я в восторге.

Таратута: Я почему вас спрашиваю, знакомы вы или нет, потому что те читатели, которые хотели бы посмотреть на этот заголовок, теперь уже не могут его увидеть на сайте газеты «Комсомольской правды», поскольку его там нет. И теперь вместо него нейтральная по нынешним временам фраза «Либералы пересматривают историю, чтобы выбить у нашей страны почву из-под ног». Скажите, что вы почувствовали, когда прочли эту фразу?

Гозман: Я ничего особо не почувствовал, потому что как-то так сложилась жизнь, что со всякими подонками я имел дело многократно за последние годы. Я понимаю, что фашизм, фашистские идеи не являются монопольной принадлежностью Германии, германской истории. Фашисты бывают всякие, где угодно, и германских фашистов разгромила советская армия с помощью союзников, а со своими фашистами мы должны разбираться сами. Я как раз очень рад, что эта девушка с запоминающейся фамилией, которую я уже забыл, написала именно такую штуку, потому что она ставит все точки над «и». Разумеется, есть люди, которые жалеют, что из тех или из предков тех, кто им сегодня не нравится, не наделали абажуров. Такие люди есть, такие люди есть в нашей стране. Это реальность, с которой надо просто жить. И я с ней живу.

Таратута: Всегда интересно не частное мнение глупого или умного человека, тут совершенно не мне судить, а то, где размещается какой-то текст. Вот у нас есть «Комсомольская правда». Человек, который написал такой текст, он теперь может себе такое позволить?

Гозман: Ну, как видите.

Таратута: Нет-нет, этот лид сняли, газета, видимо, посчитала, что это слишком жёстко звучит, изначально это не пришло в голову ни журналисту, ни главному редактору, ни тому, кто сдавал этот текст. Что было прежде? Человек понимал, что сейчас такой тренд в стране, что можно себе позволить в газете опубликовать такое и не получить по голове?

Гозман: Я думаю, что да. Конечно, это проявление тренда. Понимаете, сейчас есть масса вещей, которые нельзя было делать раньше, можно восхвалять Сталина, можно ставить памятник Сталину, можно пойти и разгромить выставку, которая тебе не нравится, обрядившись в маскарадные костюмы казаков или ещё кого-то. Раньше это было нельзя, а теперь можно, да. Возможно, эта девушка действительно маленько погорячилась и чуть-чуть зашла за флажки, может, сегодня это ещё нельзя, но это будет можно через две недели, через месяц, но это будет можно, потому что тренд движения нашей страны именно к этому абсолютно очевиден, мне кажется.

Таратута: Сегодня один из самых спокойных людей, выражающих протест, Борис Акунин, сказал, что эта фраза зацепила его за живое, что это повод для уголовного преследования, по его мнению, что это повод для закрытия газеты, журнала, любого СМИ на Западе. Вы сами что-то собираетесь делать в этом направлении – подавать на кого-то в суд, обращаться с письмом к главному редактору или к президенту России?

Гозман: Нет-нет. Я обращался с письмом к Добродееву по поводу того безобразия, которое устроили корреспонденты «Первого канала» и «Россия», когда меня и нескольких человек вклеили в сюжет про Таргамадзе, я тогда обращался к Добродееву. Причём, я не в суд подавал, а обратился к Добродееву с выражением глубокого прискорбия в связи с тем, что на одном из главных федеральных каналов происходят вещи, которые, с моей точки зрения, нельзя назвать никак иначе, как провокация. В суд на это существо я подавать не собираюсь, просто потому что Господь нам дал всем не так много времени, у меня не так много времени, чтобы судиться с этой идиоткой. Я не собираюсь этого делать, кроме того, я думаю, что поскольку девушка, очевидно, в тренде, то она и суд выиграет. Если кто-то будет с ней судиться, я с радостью поддержу, помогу, чем смогу, но сам я тратить на это своё драгоценное время не буду.

Таратута: Вы знаете, это не первая заметка этого автора. Я узнала о её существовании после того, как она выпустила текст о писательнице Дины Рубиной, которая должна была диктовать государственный диктант. Тогда Ульяна Скойбеда написала текст с такой сутью: что это такое, еврейка, израильский гражданин должна читать нам русским людям текст. Я так очень вольно пересказываю.

Гозман: Фашисты есть и у нас, это реальность. Это надо просто понимать, что есть фашисты. Эта девушка, видимо, представляет крайнее крыло, я так думаю. Конечно, такая же, как она, были и 10 лет назад, только они сидели под лавкой и не осмеливались такие вещи говорить. Потому что 10 лет назад, а тем более в лихие 90-ые она и в тюрьму бы села за это, а сейчас она понимает безнаказанность. Хорошо, начальство поняло, что это перебор, но это ведь прошло какого-то выпускающего редактора, ещё какого-то редактора, там же дикое количество людей, и никто не сказал: «Ты что, девушка? Ты с дерева упала? Так нельзя писать, ты можешь про жидов думать, что хочешь, но писать так нельзя в газете». Они тоже считают, что так можно писать, поэтому и я говорю, что они просто немножко забежали вперёд, через два недели, через месяц это можно будет писать.

Таратута: Вы написали письмо Добродееву, потому что вчера вышла очередная эпопея Аркадия Мамонтова, она опять про оппозицию. Я видела какие-то куски более важные, менее важные, но тот кусок, который касается Литвы, был мною тоже просмотрен.

Гозман: Он был ещё в воскресенье в программе Дмитрия Киселёва, именно этот кусочек.

Таратута: Это любопытная история, что именно канал «Россия» отрабатывает именно эту программу, любопытно, как это устроено, видимо, в нескольких сериях. Вы говорили, что эта съёмка в Литве совершенно не соответствует действительности, что вы действительно были на конференции, что вы с Таргамадзе не встречались.

Гозман: Я с ним не знаком.

Таратута: Меня поразило несколько вещей в том, что вы сделали. Первое – что вы вообще написали это письмо, объясните мне смысл вашего поступка.

Гозман: Мне кажется, у Визбора было такое выражение, что «честь должна быть спасена мгновенно», нельзя так просто спускать. То есть, есть люди, с которыми вообще не надо разговаривать. Я веду программу на «Русской службе новостей» по понедельникам в 19.00 свою собственную, и когда мне туда звонят или пишут СМС-ки насчёт жидов и так далее, то я либо издеваюсь, что слово «жид» пишется через «ы». Настоящий патриот должен знать, как пишутся три слова из трёх букв: мир, жид и ещё одно, если ты не знаешь, как пишется, то ты не патриот, я не вступаю в дискуссию с такими людьми.

Таратута: А Добродеев вам кажется человеком, с которым следует вступать?

Гозман: А Добродеев – человек, безусловно, умный и образованный, и я считал необходимым с этим обратиться. Но зачем, не потому что, я думаю, что он был не в курсе и так далее, это, скорее, обращение для своих, я не хочу, чтобы… Ведь в чём нас там обвиняли, понимаете, если бы обвиняли, что мы продаём Родину и так далее, то это обычное обвинение, на которое можно не отвечать, потому что если человек верит, что я продаю Родину, пускай себе и верит, ну и ладно. Но нас обвиняли ещё и, мне кажется, в крайней глупости, потому что этот контакт с Таргамадзе, который, кажется, был у каких-то ребят из оппозиции, это же просто дурь полная, это же надо быть идиотом, чтобы разговаривать с человеком, который какие-то деньги предлагает. Что за фигня, а уже после этого скандала встречаться с Таргамадзе – просто надо быть идиотом.

Таратута: То есть вы хотели сказать Добродееву, что обвинять вас в таком идиотском поступке не стоит.

Гозман: Ну, например. А кроме того, я Добродееву сказал, что его люди просто соврали. Поздравляю вас, господин, соврамши. Потому что там, как было на самом деле – там была конференция, после этого мы сидели в ресторанчике, который единственный открыт в этой зоне в это время, ночью уже дело было. Выходим – камера: «А что вы тут делаете?». «Мы гуляем, твое какое собачье дело?». «А тут Таргамадзе рядом» - «Может быть». Опять же, нам-то что до этого. Дальше они делают интервью с Таргамадзе, дальше включают видеоряд с нами, говорят: «Ну ведь неслучайно они оказались на этой улице, неслучайно они здесь в одном городе, на одной улице», а тут, оказывается, рядом живёт Таргамадзе. А в Москве сколько живёт насильников, убийц и так далее? Ну и чего?

Таратута: Я почему спрашиваю. Вы говорите о том, что спускать такое Добродееву не стоит, и что следует с ним вступить в дискуссию. Ведь совершенно очевидно, что в отличие от, возможно, не совсем дальновидных редакторов «Комсомольской правды», человек по фамилии Добродеев – дальновидный. Я верно понимаю, что вы считаете, что сюжеты на его канале, особенно творчество Аркадия Мамонтова, без его визы не выходят?

Гозман: По крайней мере, в концептуальном плане я не знаю, как у них устроено, визирует ли он каждые 20 минут эфира, но концептуально, конечно, не выходят. Я не сказал, что нельзя спускать Добродееву, не в этом дело. Я сказал другое, я сказал, что обвинение, которое там прозвучало, требовало ответа, ответа с моей стороны, по крайней мере, я хотел ответить. Я хотел сказать людям, к которым я с уважением отношусь: «Ребята, это фальшивка», я это им говорил. Ну, форма письма Добродееву, а что мне делать заявление? Как-то глупо. Написал Добродееву, мог написать в Спортлото, наверное, с тем же успехом. Но мне было важно сказать, что это ложь – то, что там говорится, так нельзя делать, это не по понятиям, это позор для канала. Я считаю, что это позор для канала, если они позволяют такой наглый и лживый монтаж.

Таратута: Вы опять говорите, что это позор для канала, таким образом, вы считаете, что это вещь, которую можно исправить, а не вещь, которая регламентирована и спущена руководством канала.

Гозман: Я не знаю, можно ли это исправить. Вы знаете, был такой выдающийся австрийский психиатр, Виктор Франкл, который говорил, он прошёл концлагеря нацистские и там придумал очень оптимистическую и жизнеутверждающую терапевтическую теорию, я просто психолог по образованию. Так вот Франкл говорил, что даже в концлагерях у нас есть последняя свобода – свобода отношения к происходящему. Я выразил отношение к происходящему, то есть так же, как своим постом про СС и СМЕРШ, я выразил своё отношение к происходящему в описании истории Второй мировой. Я выражаю своё отношение, я не могу снять с эфира название СМЕРШ, я не могу уволить Мамонтова, Киселёва, я не могу отменить решение судов в отношении ассоциации «Голос», но только что у нас было совещание, и я предложил, чтобы мы собирали деньги тем, кого оштрафовали, и свою тысячу рублей дал.

Таратута: Довольно на многих людей произвело довольно сильное впечатление интервью Константина Лебедева, в котором он описывал свои денежные отношения и упоминал разных людей, прочее-прочее. Очень многие люди, которые выходили улицы, это вообще удивительная вещь, что они так отреагировали, но они действительно почувствовали как-то себя обманутыми. Я понимаю, когда делается такой крупный удар, вот это всё покупное, но зачем продолжать некоторый тренд по дискредитации протеста условно мелкими ударами, то есть вам можно вменить более серьёзные вещи, я имею в виду представителям правого дела и каким-то людям, которые от этого богатого лагеря?

Гозман: Пусть, кто не грешен, бросит камень, да-да.

Таратута: То есть, зачем к вам привязывать ещё историю про Таргамадзе или это просто уже какие-то отголоски?

Гозман: Я думаю, что на федеральных каналах идёт социалистическое соревнование между таким людьми, как Мамонтов, например, или таким, как, я уж не знаю, как звать в НТВ, которые делает «Анатомия протеста», кто лучше лизнёт, кто больше грязи выльет. Они соревнуются, у них же есть своя иерархия, видимо, не знаю, что они за это получают – ордена, звания в конторе, если они в ней состоят. Поэтому мне в их мозги не залезть, но что-то там думает внутри себя Мамонтов или эта девушка, опять же забыл фамилию, которая про абажуры написала, это наплевать и забыть, это, в конце концов, плевать на них.

Но хуже другое. Мне кажется, что у самых больших начальников, и, может, у самого большого начальника, у президента Путина, в голове, я не знаю, что у него в голове, но мне кажется, у них есть такая ужасная картинка, что все эти протесты связаны с тем, что их кто-то организовал. А организовали их плохие люди за деньги американцев. Поэтому американцев надо зажать, все деньги эти зажать, шпиона поймать, ещё что-нибудь такое сделать, и тогда люди не будут протестовать. Вот это неправда, революции и вообще серьёзные социальные изменения, революции – не к ночи будет сказано – не происходят ни за немецкое золото, ни за грузинское золото, ни за какое золото. Они происходят тогда, когда всё, ребята, вы достали, жить так больше не можем. Я не знаю через сколько времени у нас это станет совсем массово – через полгода, через год, через три года, я не знаю, но то, что кончается эпоха, это очевидно. Эпоха заканчивается, начинается другая эпоха.

Таратута: Какая?

Гозман: Я не знаю, какая. Никто не знал в 1916 году, что заканчивается, что будет после того, как закончится эта эпоха, но всем было понятно, что абсолютистская монархия сословная, феодальная абсолютно не может существовать в начале 20 столетия на гигантской территории Российской империи, всем это было понятно. Вот сейчас понятно, что та система, которая у нас была выстроена, можете думать о ней хорошо, можете плохо, не имеет значения, она подняла Россию с колен, или наоборот положила, это вопрос уже оценки, она заканчивается, и это все должны понимать. И ответственные граждане, как те, кто во власти, как те, кто не во власти, должны искать вариант выхода из кризиса, а те, кто во власти, мне кажется, продолжают себя тешить надеждой, что это всё кто-то организовал, «давай этих зажмём, этих посадим, этих дискредитируем, и протесты кончатся». Не кончатся протесты, они не из-за этого происходят.

Насчёт этого Лебедева, конечно, жалкое зрелище, честно говоря, читать это интервью. Ёлки-палки, ну как это можно так себя вести. Мне, конечно, противно читать, он лично мне не очень приятен, этот молодой человек, но на моё желание выходить на площадь это никак не повлияло. И вообще мне всё равно, я иду сам.

Таратута: Я помню, как ваш коллега по «Правому делу» и ваш товарищ, очевидно, Анатолий Чубайс, и в некотором смысле начальник в некоторых проектах, говорил о том, что затухающий протест – это не проблема, потому что люди сегодня не вышли, а завтра что-то может случиться, и они выйдут в гигантском количестве, несмотря на дискредитацию и что-то ещё, это я уже от себя добавляю.

Гозман: Конечно, сегодня было 20, а завтра 500.

Таратута: Я хочу вернуться к внешним и внутренним врагам. Тут Дмитрий Киселёв, помимо прочего, ещё в одном из сюжетов, всякий раз в его итоговой программе есть сюжет, который отражает повестку, случайных сюжетов в программе «Вести недели» не случается. И вот один из сюжетов был посвящён Анатолию Чубайсу, «Роснано», в тот момент, когда Счётная палата провела проверку. Совершенно очевидно, что это всегда очень впечатляюще выглядит, потому что гигантская панель, портрет Анатолия Чубайса, виноват он или не виноват…

Гозман: «Когда же посадят Чубайса?», - спросил представившийся журналистом, человек, который на самом деле чиновник местной администрации.

Таратута: Вот примерно что-то такое было только в визуальном виде в сюжете у Дмитрия Киселёва. И, конечно, все люди, которые видели этот сюжет, поняли, что с Чубайсом неладно, особенно, послушав вопрос на прямой линии, тоже подумали, что с Чубайсом неладно. Что подумали у вас в компании?

Гозман: А ответ они послушали?

Таратута: Чей?

Гозман: Президента.

Таратута: Это мой следующий вопрос. А что почувствовали, вам, наверное, известна реакция Чубайса и его окружения на сам факт этой начинающейся кампании против него или не воспринимали это как кампанию?

Гозман: Во-первых, что почувствовал Чубайс, я не комментирую, спросите Чубайса.

Таратута: Вы имеете отношение к «Роснано», вы один из менеджеров компании.

Гозман: Я знаю, но я не комментирую то, что мне говорится в приватной беседе, это первое. Второе – Чубайс не занимается политикой, он занимается нанотехнологиями, это чистая правда. Когда президент сказал, что он влезает в политику, президент ошибся, скажем так, не совсем прав, Чубайс в политику не влезает.

Таратута: Президент сказал так: «Он говорит, что не лезет в политику, на самом деле лезет».

Гозман: «Я же вижу – лезет». Но мне кажется, что президент был неправ в этой оценке. Теперь по поводу кампании, понимаете, кампания против Чубайса ведётся 20 лет, и считать, что она зародилась сейчас – это значит забыть про предыдущие 20 лет.

Таратута: Но показалось так, что кампания ведётся не против Чубайса, как Чубайс, как человек, который во всём виноват, а против части этого протестного воздуха. Что он, условно, человек либеральных взглядов, человек экономически либеральных взглядов.

Гозман: Не только экономически, но и политически.

Таратута: И казалось, что эта кампания была направлена именно против этого лагеря.

Гозман: Понимаете, всё, что говорят такие люди, как автор этой программы, естественно направлено против этого лагеря. Что касается кампании, проверка Счётной палаты была, по этому поводу было интервью Чубайса, пресс-конференция была большая, где он говорит, что да, где-то они нашли реальные нарушения. А кто без греха? С какими-то вещами мы не согласны, и мы их убеждаем, насколько я знаю, частично, по крайней мере, мы их убедили, аудиторов Счётной палаты. В общем, ничего страшного там не произошло для нас, «Роснано» работает, как работало, всё в порядке. Как бы не волнуйтесь и не надейтесь.

Таратута: Эта кампания, как вы верно заметили, свернулась на той же прямой линии, потому что президент, если люди любят читать политические сигналы от президента Владимира Путина, то они их прочитали абсолютно…

Гозман: Вы знаете, нет, я не совсем с вами согласен, потому что ведь Счётная палата работала очень долго, я уже не помню, сколько, но это очень серьёзно: приходит большая бригада, поднимают всё, огромные заключения, ответы на заключения, ответы на ответы и прочее. Мне кажется, что всё это выходило на совершенно нормальный результат задолго до того, как президент сказал, что там же нет преступления.

Таратута: Я хочу напомнить, что сказал президент, президент, с одной стороны, сказал, что Чубайс лезет в политику, и это плохо, а с другой стороны сказал: «Чубайса не трожьте, это не уголовное преступление, это не очень верные вложения», я опять же не очень верно упрощаю. Это был потрясающий текст, который произносил президент по поводу Анатолия Чубайса, он начал говорить, что во время приватизации вокруг Чубайса крутились сотрудники ЦРУ, их судили потом на Родине, в общем, это был какой-то длинный текст, или пытались судить.

Гозман: Это очень сложно.

Таратута: Я помню очень хорошо, когда люди слышали этот текст, Чубайс всегда занимал очень высокие посты в государстве, народ его не любил, а место у него было высокое. Я помню, как Сергей Пархоменко, журналист, общественный деятель довольно эмоционально отреагировал на эту речь Путина, как вы помните.

Гозман: Блестящий текст.

Таратута: Да, и он написал, что он взвал к Чубайсу, как к человеку, как ему кажется, смелому, и считал, что Путин его унизил, он, конечно, отодвинул его от мелких мучителей, сказал, что всё будет в порядке, но в принципе Пархоменко считал, что его унизили, и Чубайс не сможет смолчать. Вы также восприняли это выступление?

Гозман: Я сказал, что это блестящий текст Сергея Пархоменко, с моей точки зрения, с которым я абсолютно не согласен, а текст блестящий. Не согласен вот почему, я не хочу сейчас анализировать, унизил или не унизил, это тонкие материи, и я боюсь, что у нас времени на это нет. Мне кажется, важно вот что – важно, за что человек отвечает, он отвечает только за то, чтобы красиво сказать или он отвечает за то, чтобы что-то сделать. Анатолий Борисович, так же, как покойный Егор Тимурович, светлой ему памяти, я горжусь тем, что я в этой команде уже больше 20 лет, они всегда делали дело. Сейчас Чубайс делает высокие технологии в России, кто-то считает, что неуспешно, кто-то – успешно, я считаю, что достаточно успешно, но я, наверное, пристрастен, я внутри, и потом друзья 20 лет, но я сейчас не про оценку деятельности. Я про то, что он занимается высокими технологиями, он хочет сделать высокие технологии.

Таратута: То есть совершенно не нужно ссориться с государем, который обижает или оскорбляет в ситуации, когда он может достигнуть какого-то результата на своей поляне.

Гозман: Послушайте, должны быть приоритеты. Я вам сказал, что я с этой идиоткой судиться не буду, потому что мне жалко времени. Я надеюсь ещё долго прожить, но из того, что мне отведено, я не хочу тратить время на общение с этим дерьмом, не хочу. У Чубайса есть приоритеты, и у меня есть приоритеты, у всех нас есть приоритеты, что-то ты можешь сделать, а что-то ты не можешь сделать.