Культура и патриотизм: Сапрыкин, Тимченко, Ясина, Михайлов, Богомолов, Белов, Солонин – о любви к Родине

Вместе с ними в рамках третьего часа марафона обсудили, насколько связаны патриотизм и культура в России.

Дзядко: Поговорим о том, как на эту волнующую тему разговаривать и почему вокруг этой темы так много штампов и, с другой стороны, какая-то зона умолчания, и можно ли вообще о ней говорить.

Монгайт: В какой ситуации в последний раз вам приходилось доказывать любовь к родине?

Богомолов: Я тоже не смогу ответить, когда мне приходилось в последний раз доказывать любовь к родине.

Монгайт: У кого-то был такой опыт?

Белов: У меня, наверное, был странный опыт, когда я был в Америке, в Техасе, в городе Хьюстон, надо было выступить на открытии фестиваля по поводу фотографии, и меня так обижали хьюстонские люди, которые спрашивали, где эта Москва и что там происходит, у них были типичные вопросы про Путина, матрешку и все остальное, что я подготовил речь, что Москва – это культурная столица мира в отличие от Хьюстона и что всем нужно приезжать в Москву. И вот тогда для меня это стало стимулом доказывать, каково любить родину.

Богомолов: У меня примерно аналогичная ситуация была. Я ставил в Варшаве, и в беседах с польскими актерами, объясняя сорокинский текст и реалии Москвы, 90-х, я вдруг сам для себя неожиданно начал защищать эти реалии и безумие того мира, в котором мы жили и продолжаем жить, говоря, что так, но я это люблю, я люблю это пространство, оно такое дикое и непредсказуемое, странное, разное, но оно мне очень нравится, я не могу без него жить и что-то меня в нем притягивает бесконечно. Я произнес целый спич на эту тему, и они так удивленно посмотрели на меня. Они к этому уважительно отнеслись.

Монгайт: В нынешней ситуации, когда у вас был опыт некоторых гонений, вас не заставляли доказывать, что вы тоже имеете право на собственное высказывание?

Богомолов: Заставлять не заставляют.

Монгайт: Но провоцируют же.

Богомолов: Да, провоцируют на то, чтобы сказать, что я ничего плохого за пазухой не имею, не хочу метнуть камень в свое родное пространство, свой дом, говорю о нем честно, чтобы его улучшить… На самом деле провоцируют, чтобы начать говорить какие-то банальные вещи, очевидные вещи. Прямого требования объясниться с кем-то по поводу любви к родине не было. Мне кажется, это абсурдно, дико и глупо, потому что это настолько личный момент. Я глубоко убежден, что нет человека, который не любил бы дом, свой родной дом в той или иной степени. можно предъявлять к нему претензии, можно чем-то быть недовольным, но каждый человек все равно любит дом, это его родное пространство, он связан с этим кровно. Эту пуповину перерезать нельзя. Это язык твой, это твои родные, любимые. Даже если этот дом тебя выгоняет. Мне кажется, таких людей просто нет.

Монгайт: Может ли современный художник или вообще гражданин иронизировать над государственной символикой, над теми символами, которые отождествляются с государством?

Ясина: Я думаю, что вполне может, потому что я, например, не могу серьезно относиться к гимну, потому что я не в состоянии запомнить новые слова, а старые слова, которые про коммунизм, у меня с детства засели и возникают каждый раз. К флагу, наверное, более серьезно, потому что для меня тот флаг, который несли вдоль Манежа 19 августа 1991 года, что-то значит. Очень ситуативно. Получается, что я отношусь к каждому символу с той или иной коннотацией. Но я хотела бы еще по поводу первого вопроса сказать. Я поняла, что мне приходилось доказывать, и много раз. Я провожу семинары с региональными провинциальными студентами, которые приезжают в Москву, и мы с ними беседуем на разные темы. Ребята очень хорошие, но каждый раз возникает тема отъезда, когда они говорят «а че тут ловить, надо ехать». Мне хочется им объяснить, что, во-первых, не каждый, кто уедет, будет счастлив, и, во-вторых, очень много людей, которые счастливы дома, потому что это дом, потому что старая поговорка «Где родился, там и пригодился», и я действительно на эту тему очень часто с ними говорю. И говорю о том, что я либерал, но я патриот, потому что я очень люблю свою страну.

Монгайт: Почему вы говорите «но»?

Ясина: Потому что не принято говорить, что ты, критикуя, любишь. У нас теперь принято любить, зажмурившись. Как говорил Чаадаев, нельзя любить родину с заклеенным ртом и закрытыми глазами. Это, мне кажется, более важная любовь.

Монгайт: А чего тут ловить? Дети спрашивают.

Сапрыкин: Я не знаю. Это какая-то вещь, которая на физиологическом уровне чувствуется. Ты вырос в этом месте, в этом языке, ты как будто думаешь по-русски, разговариваешь по-русски и состоишь из каких-то слов, которые тебе родители в детстве рассказали или написали умные люди, жившие задолго до тебя. Тут нет особого выбора, ты уже из этих культурных атомов, языковых атомов состоишь. Ты такой, какой есть, потому что до тебя жили твои родители, деды, предки, и с ними происходило то, что происходило. Если говорить, чего тут ловить, ну да, можно поменять место жительства, но себя не переделаешь. Любая попытка это сделать будет травматична, неуспешна. Когда людям в XX веке приходилось менять родину не по своей воле, они же все равно оставались здесь. Странно, но президент России, цитируя в своих речах Ильина и Бердяева, которые были вышвырнуты отсюда, высланы из страны и последние десятилетия прожили вдали от родины, это их не делает меньшими патриотами.

Дзядко: Галина, вы ежечасно сталкиваетесь с тем, что рассказываете истории. Разумеется, в том числе формируете язык. Для вас вообще есть задача разговоров про родину, про любовь к родине, патриотизм?

Тимченко: Конечно, как и для любого СМИ мы говорим только о том, что происходит здесь и сейчас. Я, например, заметила удивительную вещь: мы ожидали, что после того, как затихли протесты, внимание читателей переключится на какие-то другие истории, что происходит в мире, в каких-то узкоспециальных вещах, отраслях, но ничего подобного. Основной фокус внимания все равно на то, что происходит здесь и сейчас. Возвращаясь к доказательствам, я вспомнила, что я в метро видела одну из самых чудовищных реклам, которые я вообще когда-либо видела. Там было написано: «Любишь? Докажи!» и колечко. Когда человек любит, об этом никто не знает, кроме него. Он ничего не должен доказывать. К вопросу об иронии, Константин прав: нам приходится говорить какие-то абсолютно очевидные вещи. Мы любим своих детей, но мы их разве не критикуем? Мы разве не говорим «ты плохо поступил»? Мы не говорим «какой ты плохой». В последнее время язык сместился, особенно в этом, к сожалению, виноваты журналисты. Если кто-то плохо поступил, это означает, то есть сразу делается допущение, что вообще вы все плохие. Но это же основа воспитания. Nobody is perfect. Каждый человек может совершить ошибку, могут совершать ошибку целые народы и государства. Это не означает, что они плохие, это означает, что они совершили ошибку. Мы стараемся найти такой язык, который бы говорил об ошибках, но не давал бы оценку всему человеку, всему обществу, всей отрасли.

Дзядко: Отец Борис, что вы можете сказать по этому поводу? Как нужно формировать этот язык, как нужно разговаривать о любви к родине, к России?

Отец Борис Михайлов: Искренне надо говорить. И я искренне могу сказать, что я люблю Россию и мне чужд советский период русской истории.

Дзядко: То есть весь фокус в простых словах, все равно их нужно произносить. Принято их стеснятся или наоборот слишком часто их говорить?

Отец Борис Михайлов: Часто это никогда не говорится, о любви часто не говорят, потому что это дорогие слова и дорогие признания.

Дзядко: Вы человек, который, к сожалению, прекрасно знает про любовь к родине, каким образом она понималась в советское время. Есть какая-то разница?

Отец Борис Михайлов: И вы, наверное, тоже. Не знаю, что сказать. Это не так важно. Это понимается или не понимается, любится или не любится.

Богомолов: Мне кажется очень важным сравнение с детьми, потому что ты можешь действительно ругать своих детей, но если кто-то на них нападет, ты их защищаешь, потому что это твои дети, ты можешь из ругать, можешь их воспитывать – не кто-то чужой. Еще мне кажется важным, что страна не абстрактна: это конкретные люди, места, города, писатели, поэты, герои, актеры. Говорить можно об этом и очень конкретно говорить – о конкретном писателе, о конкретном случае, о конкретном месте, которое ты любишь, и из этого складывается какое-то ощущение любви к тому месту, в котором ты живешь, и к той культурной среде, в которой ты рожден, к людям, которые обитают в этом пространстве. Точно так же как конкретные вещи ты критикуешь и конкретные вещи ты обличаешь, обвиняешь – не вообще. Этот «вообщистский» разговор самый опасный, мне кажется. Я люблю русскую поэзию, русских писателей, я считаю русский язык бесконечно красивым языком, сложным и я им горжусь. У меня первое филологическое образование. Это часть моей любви к моему пространству.

Монгайт: Должен ли существовать сегодня государственный заказ на произведения культуры, медийную пропаганду в области патриотизма? Такой заказ существует, и до сих пор нет четкого понимания, как его выполнять.

Богомолов: Мне кажется, государственный заказ и государственная политика в этой области - гораздо более сложная, деликатная и тонкая вещь, чем топорные акции по финансированию патриотических каких-то произведений или цензурированию, направлению художников в какие-то русла. Мне кажется, государственный заказ заключается в воспитании, хорошем образовании, в полноценном образовании. Что мне дало эту любовь к русскому слову или к русской литературе? Просто хорошие учителя в школе и потом в университете. Это дает мне гораздо больше, чем любой фильм очень патриотический. Это сложный вопрос, но если государственная политика – не заказ – имеет право быть, она ни в коем случае не имеет право быть топорной, потому что любое топорное действие только отбивает желание, вызывает противоположный эффект.

Ясина: В советский период был заказ на то, чтобы любить государство. Очень опасно отождествлять государство и родину. Эта штука у нас постоянно смешивается, а это делать ни в коем случае нельзя. Я не люблю государство, я не люблю власть, но я очень люблю свою страну, я очень люблю родину и я говорю об этом постоянно, если кто-то спрашивает. Я люблю ездить по России, я была в прошлом году в Челябинске, Златоустье, Костроме и т.д. Везде прекрасно. Но государство я не люблю. Заказ на то, чтобы любить государство, имеет место быть, но они заказывали любить государство, отождествляя государство и родину.

Монгайт: Существует ли все-таки какой-то государственный заказ на патриотизм в области культуры, медиа и т.д.? И почему он так плохо выполняется?

Сапрыкин: С государственным заказом проблема в том, что выполнять его бегут прежде всего люди, которым вообще нравится выполнять вообще любой заказ и осваивать любой бюджет. В результате получается то, что получается. Другая проблема в том, что нынешний государственный заказ, эти попытки объяснить, допустим, режиссерам, о чем нужно снимать кино, о чем нельзя снимать кино, здесь патриотизм почему-то как правило ассоциируется с победами. Кино, допустим, о любви к родине – это всегда кино о том, как «наши» побеждают «ненаших», поэтому это такой спортивный патриотизм, поэтому отчасти так много в этом заказе буквально историй про спорт. А вот давайте снимем фильм про Харламова, давайте снимем фильм про Яшина - и самым патриотическим фильмом оказывается вдруг «Легенда №17», где просто хорошая советская сборная побеждает каких-то канадцев, похожих на зверей из фильма «Бременские музыканты». Это, по-моему, очень узкое понимание патриотизма и очень узкое понимание истории вообще. История не состоит только из побед, и странно, что нынешняя, формирующаяся на наших глазах государственная идеология требует любить только победы и по возможности забывать о трагедиях, которые в ней есть.

Дзядко: А как рассказывать о трагедиях?

Сапрыкин: По возможности честно.

Тимченко: Я не могу вспомнить ни одного фильма со счастливым концом, который бы произвел на меня впечатление в детстве или юности. Конечно, вспомнила фильм «Летят журавли». И главный герой погибает. Я помню «Проверку на дорогах», который как бы заканчивается хорошо. Но жизнь ни разу не победа. Я не знаю, кто из нас может утром проснуться, посмотреть на себя в зеркало и сказать: «Да, я победитель». Отнюдь. Утром обычно себе говоришь другие, очень неприятные слова. Если ты говоришь честно, если говоришь о том, что болит, если есть какая-то живая история. Юра прав – мы все время оборачиваемся в прошлое. Даже «Легенда №17» - это 1972 год. Кстати, очень хороший фильм. Меня поразило, что даже там сделана ставка на победу. Если мы помним, это была серия матчей, и там не так все однозначно победой заканчивалось.

Монгайт: А что сегодня вызывает острую гордость за родину?

Тимченко: Я неделю назад встречалась с Филиппом Бахтиным, который делает страной детей. Вчера я прочла пост в Фейсбуке одного мальчика, который, поздравляя Филиппа Бахтина с Днем рождения, написал: «Филя, ты сделал мое детство». Разве нет таких людей?

Монгайт: То есть вы предлагаете снимать фильмы про них.

Тимченко: Я ничего не предлагаю, я не хочу делать заказ. Я просто говорю, что можно делать по-разному.

Богомолов: Мне кажется, смотришь футбольный матч, наши играют с кем-то. Если сжулили, если судья нехорошо сжулил в сторону наших, то не радуешься этой победе, а если хорошо работали, играли талантливо и победили, то радуешься этой победе и гордишься. Гордишься талантливым, если это сделано твоим соотечественником, если сделано у тебя на родине, если это по заслугам признается в мире, тогда этим и гордишься. Это и есть самая лучшая пропаганда и самое лучшее патриотическое воспитание. Когда классно, хорошо сделано, сделано так, что этим действительно можно гордиться. То есть в итоге вкладывать надо в талантливое, государству надо вкладывать в талантливое. Не в идеологическое, не в правильно направленное, а в талантливое.

Белов: Не государство должно вкладывать. Государство должно создавать механизмы, чтобы эти деньги получали самые талантливые. Все все время здесь говорят про слова. Мне кажется, это неправильно – говорить, как мы любил родину. Мне кажется, любят по-настоящему родину… Я думал, какие примеры привезти, и вспомнил, что у моего друга мама Надежда Музарбековна выступает еженедельную газету «Центр Азии» и делает всю жизнь эту негосударственную газету сама. Или был на выставке Гончаровой, которая имеет трагическую судьбу: она любила, но тяжело, в 74 года расписывается с Ларионовым в Париже с единственной целью – чтобы объединить их архивы, чтобы их не распродали. Ларионов после смерти Гончаровой женится на Шурочку Томилиной, которой ставит задачу передать это все государству. И вот сейчас мы в Третьяковке мы видим самую большую выставку Гончаровой. Это, мне кажется, любить родину. Люди не кричали, они были в эмиграции с 1915 года, и для Гончаровой это была трагедия, но она любит. Мне кажется, это есть самое главное в любви – не то что ты говоришь «люблю» или «не люблю», а вот есть маленькая родина: кто-то создает ТСЖ, кто-то газету, а кто-то издали, в эмиграции любит родину, и даже после смерти его любовь доходит до нас такими фантастическими проектами. Мне кажется, надо больше говорить не о том, как говорить «любить родину», а о людях, которые любят родину своим ежедневным действием.

Монгайт: Между тем современное искусство всегда противопоставляется теми самыми людьми, которые артикулируют себя как патриоты, той самой любви к родине, что современное искусство связано с иронией, критикой и по сути оно апатриотично.

Белов: Мое личное мнение, что это связано с тем, что большинство людей, которые себя объявляют априори патриотами, не понимают современное искусство в силу того, что 70 лет советского государства, когда мы были в отрыве от мира, для них так и остались непройденными страницами в учебнике. Естественно, это апатриотично и никому не нужно. Но с другой стороны, мы можем увидеть сейчас, как работают ведущие государства. Давайте честно признаемся, что Великобритания сейчас – столица мира, условно говоря, или город Берлин. А это все происходит потому, что они абсолютно открыты и есть чем гордиться, а население любого этого государства в разы меньше, а современных художников в области балета, любого искусства там в разы больше. Они этим гордятся, и давайте честно признаемся, они лидируют в культуре. Нам пока что на данном этапе кроме балетов, Мариинки, Большого, какой-то коллекции, что собрали Морозов и Щукин, и это были собрания французских художников, так прямо гордиться, кроме авангарда в XX веке, нечем. Если мы так будем продолжать дальше, это будет тяжело.

Монгайт: Вам не кажется, что с такими мыслями слона не продашь?

Белов: Современное искусство, культуру? Его не продашь как таковое, пока не вырастет новое поколение, которое в этого слона будет верить, так и будет. Давайте опять честно признаемся, у радио, телеканала «Культура» есть строго сегментированная аудитория, она небольшая. Она может расти, только ее нельзя искусственно растить. Это естественный процесс: кто-то умирает, кто-то появляется. Единственное – работать на будущее.

Монгайт: С нами по скайпу связался историк Марк Солонин. Как вы считаете, как нам артикулировать любовь к родине и как заявить те пункты, которыми мы действительно сегодня гордимся?

Солонин: Я попытаюсь личным примером показать, как, на мой взгляд, можно говорить об этих вещах. Для этого я скажу некоторое количество банальностей, но они относятся как раз к сути, основе той дискуссии, которую мы сейчас ведем. Не разобравшись в этих основах нам будет трудно говорить о каких-то частностях, в частности, о языке, которым надо писать. Я хочу заметить, что, на мой взгляд, на территории Российской Федерации у нас живет 2,5 народа, которые испытывают чувство патриотизма по отношению к полутора государствам. Эта ситуация создает некоторую путаницу в умах и головах. Буквально в течение сегодняшнего марафона мы слушали выступление одного депутата Государственной Думы про то, что у нас есть два народа – трудящиеся и эксплуататоры, мы слушали выступление одного товарища, который сказал, что у нас 80% русских и все остальные. На мой взгляд, у нас есть большой народ и малый народ. Большой народ – азиатский, патриархальный, общинный, соборный, то есть некоторое представление о жизни, что мы – это большой муравейник, долг и дело каждого из нас – раствориться в интересах этого муравейника, абсолютно жесткая вертикальная иерархия, во главе муравейника – самый главный мегамуравей, он выше критики, выше морали, он не опускается до дискуссии с нами, он изрекает, как нам надо быть, нас насилует, но в обмен на это позволяет и нам, объединившись в огромный рой, кого-нибудь тоже понасиловать. Другой народ, появление которого было художественно зафиксировано романом Чернышевского «Что делать?», он их так и назвал – «новые люди», который появился на этой территории в конце XIX века. Это абсолютно традиционная, понятная, классическая западная модель. Можно говорить западная, европейская, буржуазная, либеральная, демократическая. То есть в основе всего появляется человек и гражданин, эти человеки и граждане объединяются  добровольно в некое сообщество, принимают некие правила, по которым они будут жить, правила эти записывают в документе, который называется «конституция», на основании этой конституции они формируют государство, это государство обслуживает их общие интересы, а каждый человек и гражданин готов всеми доступными ему способами выполнять свои обязательства перед этим государством, который они по совместному договору создали. Такая вот европейская, западная, буржуазная, либеральная модель. Этого народа мало, он находится в абсолютном меньшинстве. Есть половиночка государства, в которой действует Конституция Российской Федерации. Я очень хотел бы быть патриотом такого государства, но это государство в реальности не существует. Поэтому я и сказал «полтора государства». Большой народ является патриотом того государства, в котором все базовые ценности этого народа были воплощены в самой яркой, самой максимальной форме, - это, конечно, сталинский Советский Союз. По-моему, два часа назад мы видели депутата Государственной Думы, который сказал, что его родина – это Советский Союз, что он патриот Советского Союза. Кто-то ему пытался возразить, что его нет, на что он ответил, что он был, есть и будет. Именно поэтому, возвращаясь к вопросу о языке, две попытки десталинизации, разоблачения культа личности, с треском провалились, потому что все наши попытки объяснить лягушке, что плохо жить в болоте, не удались. Дело не в том, что лягушка не понимает человеческого языка, а в том, что это обман, вранье. Даже лягушка с одной извилиной понимает, что это вранье. Лягушке, конечно же, комфортнее жить в болоте.

Монгайт: Спасибо, это был Марк Солонин, публицист, специализирующийся в том числе в вопросах, посвященных Великой Отечественной войне.

Дзядко: Отец Борис, как Русская Православная Церковь отвечает на эти вопросы?

Отец Борис Михайлов: За всю Русскую Православную Церковь отвечать не могу и не буду.

Дзядко: Хорошо, с вашей точки зрения. Как вы на эти темы разговариваете с прихожанами?

Отец Борис Михайлов: Мы на эти темы разговариваем. Мы разговариваем на темы «любить или ненавидеть», и как любить, как нам заповедано любить, как на самом деле это происходит. А так чтобы говорить специально, любишь ты родину или не любишь родину, это дикий и бестактный вопрос был бы с моей стороны. Я не задаю таких вопросов.

Богомолов: Мне кажется, против чего восстаешь – это против разделения «мы» и «они», потому что нет этого «мы» и «они». Это все мы. Можно, конечно, говорить, часть азиатская, часть европейская, часть сталинистская, часть либеральная, но это настолько бессмысленно и непродуктивно и, на мой взгляд, в конечном счете неправда, потому что в любом либерале есть сталинист, в любом сталинисте есть либерал, поскреби русского – там татарин, как известно. Эта какая-то неправильная, презрительная, немножко снобская позиция не то чтобы не имеет права быть, но это та секунда, в которую ты начинаешь говорить «нет», начинаешь вдруг защищать. Как мне кажется, что-то в этом неправильное. Неправильно говорить «я» и «они», «они» часть меня.

Монгайт: Вы говорите «эта страна»?

Богомолов: Я в какой-то момент стал от этого избавляться, лет пять назад, это было связано с пребыванием за границей. Я вдруг себя поймал… Хотя могу и сказать, в этом ничего трагического нет. Это ерунда все в конечном счете. Я могу сколько угодно ругать грязь в стране, неухоженность, запущенные территории, но я же сам себя ловлю на том, что я могу себе позволить бросить какой-то фантик, не донести его до урны. И в эту секунду я понимаю, что я сам я действую так и я часть этого и мне из себя надо это тоже вытравливать.

Монгайт: Сейчас, накануне Олимпиады, все равно эти разговоры очень важны, потому что некие спекуляции разговора о патриотизме происходят и будут происходить. Я хотела бы вернуться к разговору про государственную символику. Сейчас будет очевидно, во время Олимпиады, люди поют или не поют гимн. Насколько это вообще важно? И насколько важна верность символике? И что это говорит о нас, что мы, например, не знаем слов гимна?

Белов: По-моему, ничего хорошего о нас не говорит. Мне кажется, любой человек, который вырос в нормальной стране и относится здорово к себе и к месту, где он вырос, должен знать гимн.

Дзядко: А вы знаете слова?

Белов: Честно говоря, да. Я учил специально в зрелом возрасте. Я потом еще путался, потому что папа пел советский. Когда я принес новый гимн, мы семьей пытались петь. Папа пел старый, я новый. Я в какой-то момент просто запутался, какие слова верные. Еще хотел отметить. У нас международный куратор, и она половину времени находится в Москве, половину в Нью-Йорке. Они отметила у всех сотрудников «Гаража», которые из России, что мы пишем «мы», которые в России, условно говоря русские, и есть все иностранцы. У нас такое понимание мира, что есть мы и все остальные.

Монгайт: А у них такого нет?

Белов: У них такого нет в принципе. Они даже немножко обижаются, и она нас просила не использовать больше в дискуссиях, что это слегка обидно для всего мира.

Сапрыкин: Я думаю, что у нас плохо с символами в том смысле, что они все не совсем наши. Гимн у нас советский, герб имперский, но не совсем, флаг времен первой XX-ого века революции, и все это имеет очень непрямое отношение к той России, в которой мы живем сейчас. Я помню слова гимна, но не нынешние. Я, к сожалению, не могу переучивать слова гимна в зависимости от того, как их скомандуют переписать в данный момент. Какие я в детстве выучил, такие я и помню. И это не говорит обо мне плохо или хорошо. Для меня этот гимн, скорее, напоминание о моей родине, какой она была в моем детстве. К сожалению, я не могу его никак внутренне для себя пристегнуть к России, в которой мы живем сейчас. Что касается иронии над символами, мы же не первый раз по этому кругу проходим. Мы все помним, откуда эта ирония взялась в 70-80-е годы в московском концептуализме. Она взялась из того, что все символы, все слова о любви к родине, весь этот госзаказ на любовь к родине вырождается в какой-то момент в бесконечного Кобзона и Зыкину, которые с утра до ночи стоят и нараспев поют «Я люблю тебя, Россия». И чем больше этого происходит, тем большей инфляции подвергаются эти слова, тем меньше в них веришь, тем меньше в них настоящего чувства, тем меньше их можно примерять на себя. И в этот момент и появляется московский концептуализм, который начинает с этими символами играть, потому что они умерли к этому времени. Это происходило именно на закате советского режима. Если символы допускают иронию… Запретить ее невозможно. Сколько бы законов ни приняла депутат Яровая, их либо уважают, либо не уважают. Если эти символы допускают иронию по отношению к себе, значит что-то не ладно в Датском королевстве, значит что-то с этими символами не так.

Ясина: Символы на то и символы, чтобы что-то символизировать. Я сказала, что для меня символизирует флаг трехцветный, и гимн символизирует что-то брежневское, но в самом лучшем случае Ирину Роднину, которая со слезами на глазах смотрит, как поднимается флаг Советского Союза. Но с Россией у меня этот гимн никак не ассоциируется. Под музыку Глинки очень хочется просто думать о родине, этой мой гимн. Он символизировал новую Россию, ту Россию, которая перестала быть Советским Союзом. А то, что звучит сейчас, символизирует опять Советский Союз для меня.

Дзядко: Многие сейчас любят делить страну на правильных патриотов и неправильных, на рабочих и бездельников. Как про это говорить? Это разделение существует или нет?

Ясина: Когда я общаюсь со своими студентами, я им все время говорю, что наверняка среди тех, кто называет себя патриотами, тоже есть хорошие люди, которые искренне любят родину, но моя точка зрения другая: я считаю, что надо критиковать и пытаться исправить недостатки. Это суть действенной любви для меня. Я говорю, что это моя позиция, а вы, дорогие студенты, вправе выбирать, какая концепция вам ближе. Вы можете взять что-то из одной, что-то из другой. Они достаточно взрослые люди, чтобы это понимать. Этот самый противный вопрос и тезис «пора валить», который постоянно от них звучит, как раз заставляет меня говорить с ними о патриотизме. Я объясняю им, почему я не уехала и не уеду – потому что я человек русского языка, я выражаю себя по-русски и не могу выразить себя ни на каком другом языке, хотя знаю польский и английский. Я не хочу жить в другой среде. Мне дорого все, что происходит вокруг, даже если происходит то, что мне не нравится. Просто я воспринимаю историю своей страны как свою историю.

Монгайт: Нужно ли требовать от родины взаимности, если ты ее любишь?

Тимченко: Требовать можно, но я, наверное, бы не рассчитывала.

Ясина: Требовать взаимности – даже выражение неправильное. Пожалуйста, полюби меня тоже? Как-то не по-человечески.

Белов: Смотря что иметь в виду под родиной. Мы пришли на ДОЖДЬ не потому, что нам нечем заняться, а чтобы защитить свою малую родину под названием телеканал ДОЖДЬ. Это тоже малая родина. Вы нас каким-то образом любите, и мы вам в ответ даем что-то.