Константин Эггерт: «Маргарет Тэтчер либо обожают, либо ненавидят»

Последние 10 лет Тэтчер почти не появлялась на публике, даже в 2004 году на похоронах своего друга Рональда Рейгана она, хоть и была, но не произносила речей.

С нами в студии главный редактор «Коммерсант ФМ» Константин Эггерт, продолжим говорить о бывшем британском премьере.

Константин Эггерт, главный редактор Коммерсант FM: Ну, это огромное наследие. Во-первых, я бы вспомнил еще одну цитату: Тэтчер была последним романтиком свободного рынка в Европе, настоящим последним романтиком свободного рынка в Европе. Больше таких политиков, в общем-то, не было. Это была эпоха Тэтчер. 80-е годы были такой, наверное, последней яркой попыткой применить классическую англосаксонскую капиталистическую модель в Европе. И кредо Тэтчер выражалось еще одной крылатой фразой, по поводу которой есть определенные сомнения, ну уж очень похоже на то, что она действительно говорила это. Она сказала: «Проблема социализма заключается в том, что рано или поздно у вас кончаются чужие деньги». И в этом смысле Тэтчер, конечно, была абсолютно полностью эквивалентна той эпохе, которая ей соответствует - 80-м годам. Если точно говорить, с мая 79-го по ноябрь 90-го года, когда она была премьером. Это был человек, трансформировавший Великобританию, это был настоящий герой политики, и это признают даже ее противники. Это был харизматический лидер, она была харизматическим лидером, каких сегодня в мире-то, в общем, очень мало.

Лобков: А вы можете сказать, что допустим английские интеллектуалы, которые всегда немножко страдали левизной, они относились к ней так же, как вот сейчас белоленточники относятся к Путину примерно: введение войск в города для борьбы с забастовщиками, введение военного положения в Уэльсе, например, и в целом ряде регионов и насильственная приватизация грабительская, да, как бы сейчас сказали?  Есть какая-то аналогия?

Константин Эггерт: Наверное, в силе эмоций да. Разумеется, Тэтчер была демократическим политиком, которая все это делала там в рамках какого-то закона, но да, эмоции очень похожи.

Макеева: То есть ее не ценили?

Константин Эггерт: Есть люди, которые ее обожают, есть люди, которые ее ненавидят. Наверное, коллеги из Русской службы BBC, тот же Сева Новгородцев, лучше вам об этом расскажут, но мое ощущение от разговоров с британцами о Тэтчер - это всегда очень крайняя эмоция: либо очень такое сильное обожание какое-то, или, скажем так, не обожание, а уважение, связанное с заслугами, либо полное неприятие. Причем претензии, вот интересно, которые ей предъявляют, не просто вот она там шахтерскую забастовку порубила, на самом деле это, знаете, это как приватизация, которая была грабительской, но до этого на прилавках лежали целлофановые пакетики. Так и здесь, когда, значит, громили, разгоняли эти шахтерские забастовки в 83-84-м годах, все забывали, что до этого профсоюзы могли парализовать Великобританию, всю Великобританию, дня на 3-4. Вот тотальная забастовка: мусор не убирается... Посмотрите хронику конца 70-х годов: мусор не убирается, как в Неаполе, какие-то люди чуть ли уже не за супом стоят. Ну, я утрирую, но тем не менее. Значит, Тэтчер проводила железной рукой свою модель, как она считала, возрождения Великобритании, где, с ее точки зрения, государство играло чересчур большую роль в экономике, а индивидуум слишком сильно подавлялся. Подумайте! Сталелитейная промышленность до, там, начала 80-х годов в руках государства. British Airways - государственная компания, British Gas - государственная компания, железные дороги - государственные. Не вся приватизация была изумительна. Например, многие считают, что железные дороги стали хуже.

Лобков: Да, хуже и дороже.

Константин Эггерт: Да, хуже и дороже. Но, с другой стороны, конечно, тот факт, что сегодня Великобритания даже в условиях кризиса преодолела, вот последний я имею в виду кризис, недавний, преодолела этот кризис вполне, ну, прилично, скажем, лучше, чем многие континентальные европейские страны, во многом связано с тем, что там работает вот эта модель, которая не отягощена огромным количеством государственных обязательств. В этом, ну, лично у меня сомнения нет. Я не экономист, но, тем не менее, это так.

Макеева: Есть ли какой-то шаг, реформа, возможно, может быть просто какой-то поступок Маргарет Тэтчер, который заставил восхищаться ею абсолютно всех, включая ее противников? Вот такое как бы знаковое. Может быть, не одно событие. И было ли такое?

Константин Эггерт: Если честно, мне кажется, я не могу вспомнить. Если я ошибаюсь, то моя вина, значит, плохой историк.

Макеева: То есть всякий раз она была очень противоречивым политиком?

Константин Эггерт: Даже, казалось бы, в общем-то, пожалуй, наверное, ближе всего она подошла к этому во время Фолклендской войны, когда даже значительная часть левых поддержала, так сказать, военную операцию по возвращению Фолклендских островов после вторжения войск Аргентины и захвата островов Аргентины.

Лобков: Ну, или операция в Северной Ирландии, например.

Константин Эггерт: И операция в Северной Ирландии тоже, но все-таки следует отдать должное тому, что ее наследникам - Джону Мейджору и Тони Блэру, - которые начали мирный процесс уже после ее ухода, Фолкленды были пожалуй тем коротким моментом, когда даже значительная часть ее левых оппонентов к ней присоединилась. Правда, здесь был один маленький нюанс. Все-таки аргентинский режим, который захватил Фолклендские острова, это был диктаторский режим, уничтожавший левых прежде всего, и это помогло многим левым встать на сторону ненавидимой ими Тэтчер, потому что противостоял ей действительно довольно мерзкий режим генерала Галтьери в Буэнос-Айресе.

Лобков: Во время встречи с Горбачевым знаменитой, о которой очень много говорят, что в 84-м году она якобы сказала, что «с этим парнем можно иметь дело», это никем не зафиксировано, но, тем не менее, вроде как она так сказала, и вроде как в Москву он приехал фактически инаугурированный Западом на некий диалог. Вот что по этому поводу можно сказать, насколько это все правдиво?

Константин Эггерт: Вы знаете, в определенной степени, наверное, какие-то, может быть, слова были сказаны, наверное, Горбачев, который по тем временам был просто мегамолод для члена Политбюро, советского лидера, и был неожидан и неформален, наверное, произвел сильное впечатление на Тэтчер. Говорила ли она эту фразу действительно - вопрос, но вот дальше, к сожалению, в России всегда вползают люди вот в эту конспирологию: был ли Александр Яковлев масоном, дала ли, там, тайный знак Тэтчер Горбачеву. Все это чепуха! Не имеет это никакого отношения к тому, что произошло в годы Перестройки и дальше. Были конкретные политические процессы. Боюсь, вокруг этого создано слишком много мифов, которые используются не очень добросовестными людьми.