Кому нельзя подавать руки? Пора дать точный ответ на этот вопрос

С кем общаться прилично, а кому нельзя подавать руки? И способны ли все геополитические события,  ужасы войны и цензуры изменить старинный московский принцип – все всех знают, ничего личного. Мария Макеева обсуждает с гостями программы:

в студии

Сергей Медведев, телеведущий, журналист,
Арсений Бобровский, блогер Перзидент Роисси,
Божена Рынска, светский обозреватель,
Татьяна Фельгенгауэр, заместитель главного редактора «Эхо Москвы»

по скайпу

Олег Кашин, журналист
Мария Баронова, координатор правозащитных программ Открытой России

Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times 
Рустем Адагамов, блогер drugoi

Макеева: Это не суд, как мне сегодня в Твиттере писал один специальный зритель Дождя, который явно нас смотрит по долгу службы, «суд, когда судят себе подобных», что-то такое. Это просто момент, который  вроде всегда присутствовал, но мало кого поражал. Московская светская тусовка – такая латиноамериканская семья, когда на неделе все рубятся друг с другом адски, а в воскресенье все равно все вместе обедают. Однако именно сейчас это вдруг вызвало такие мощные дебаты и споры. Татьяна, как вы думаете, почему именно сейчас?

Фельгенгауэр: Мне кажется, что события последних нескольких месяцев, может, полугода, может, даже года очень сильно обострили все чувства, все ощущения, все восприятие происходящего. И я думаю, что на самом деле  все же сначала переругались из-за Украины, все же началось с этого, когда вплоть до того, что внутри семей люди разругивались вдрызг, друзья разругивались. И с каждым последующим событием все уже постоянно на нервяке, все очень болезненно воспринимают каждый жест, каждый шаг, каждый взгляд, каждый додумал что-то свое. И люди постоянно в состоянии какого-то конфликта, они уже без конфликта не могут.

Макеева: Божена, что вы думаете об этом?

Рынска: А можно мне поточнее вопрос сформулировать, потому что я не совсем понимаю, на какой вопрос я должна отвечать?

Макеева: Не кажется ли вам, что такие дни рождения, как Ремчукова, когда встречаются в том числе и идеологические противники, они довольно распространены, и на протяжении многих лет так и было, что люди встречаются, даже если они по работе идеологически не вместе, но когда они видятся, они целуются, обнимаются, может, тогда Инстаграм не был так распространен, и в принципе никогда это не вызывало таких споров, как сейчас вызвали эти фотографии.

Рынска: Это действительно никогда не вызывало таких споров. Всегда были люди менее приличные, более приличные, люди, зарабатывающие на лояльности к Путину, и люди, предпочитающие зарабатывать другим способом. Я особо подчеркиваю: искреннее лояльных к Путину нет. Я сейчас прошла водораздел очень сильный, и сейчас уже так просто некоторые из нас не могут общаться с людьми неприличными. Мне было очень трудно на дне рождении Светы Бондарчук, когда пришел Сурков. Меня просила и Света, и Федя: «Божена, только не сцепись с ним, только не плюнь в лицо, не ударь. Мы тебя просим как человека».

Макеева: Вы сдержались?

Рынска: Я сдержалась, но скольких седых… Я Феде потом очень смешную миниатюру показывала. Он же актер выдающийся. Божена на дне рождении с Сурковым у него была такая пантомима, он показывал, как я удерживалась, какие взгляды я бросала, и как я нарочно отворачивалась, и я как я удерживалась. А это был 2011 год, протесты как раз. Это был декабрь 2011. Вот первая линия раздела пошла туда. Я помню, когда на санкт-петербургский форум мы ехали с одним бывшим олигархом, ныне сильно разорившимся, в «Сапсане». Первый ужас, который он мне сказал, что у меня волосы дыбом встали, что президентами не становятся, а ими рождаются. Я говорю: «Вы меня извините, но я живу в стране, где есть Конституция. Там ничего про «рождаются» не сказано», на что он мне сказал: «Ну ты видишь, что небесам он угоден? Ты видишь, что он пришел – и сразу как нефть скакнула?».

Медведев: Как мандат неба в Китае.

Рынска: А потом он прекратил придуриваться…

Медведев: А он православный?

Рынска: Он православный на всю голову. А сейчас все, кто лоялен к Путину, православные. И он мне сказал: «Посмотри на Пугачева. Ему долги прощали, прощали то, прощали это, а один раз он за нашего президента не то сказал, и его наказали». А потом он мне рассказал анекдот. Когда американец говорит, что ваш президент гад, ему советский чин говорит: «А ты можешь бухать целыми днями и не ходить на работу?», - «Ну нет, конечно». «А ты можешь ничего не делать и получать зарплату?», - «Нет, конечно, это невозможно». «А мы можем, вот и не плюю на нашего». Он мне четко сказал, что у него, грубо говоря, есть договор негласный с Путиным: ты ко мне лоялен, ты поддерживаешь власть, и за это ты получаешь высокомаржинальный бизнес, за это тебя не дергают по налогам, то есть тебе дают совершать преступления.

Макеева: Божена, а после этого вы с ним продолжили общение?

Рынска: Да нет. Я с ним случайно в «Сапсане» встретилась. Грубо говоря, он моим каким-то дальним родственником является, он женат на моей очень дальней родственнице. Но он мне настолько идеологически отвратителен, я, конечно, с ним никаких отношений не поддерживаю. Родственники – не родственники, но мы по разные стороны реки. Никакого перемирия на водопой у меня быть не может.

Макеева: Сергей, сейчас как-то изменилась ситуация?

Медведев: Я хочу сначала по вопросу уточнить. Дело в том, что это не идеологические разногласия. Я с любыми своими идеологическими оппонентами, да даже митинги какие-то на Чистых прудах, пожалуйста – идет колонна под имперскими флагами, идет колонна под демократическими, ради Бога. Это этический вопрос, это совершенно не про идеологию. Идеология – мы все дискутируем. Понимаете, когда на руках людей кровь, а я считаю, что у тех, кто отправлял людей умирать на Украину, кто убивал украинцев, кто развивал эту войну, на их руках кровь. Когда на руках людей кровь детей, «закон Димы Яковлева», которые уже умерли, которые не были усыновлены американцами. Дело в том, что очень сложный вопрос, здесь вопрос не о дне рождения. Это вопрос о том, как себя вести в нынешней ситуации человеку, который пытается выстроить какую-то этическую позицию по отношению к происходящему. И это действительно очень сложно.

Я еще раз хочу сказать: ради Бога, «пусть расцветает 100 цветов», я с любым сторонником «Новороссии», с любым сторонником Донбасса буду общаться, буду ручкаться, фотографироваться, но когда я понимаю, что человек лично отвечает за какую-то кровь… Когда прикрывали враньем сбитый «Боинг», тот же Песков – это тот человек, который призывал размазывать печень демонстрантов по асфальту Болотной. Как быть с этими высказываниями? Это же не идеология, это чистая этика. После этого очень сложно пытаться по каким-то лекалам ходить, чтобы не вводить себя в соблазн общения с этими людьми.

Рынска: Давайте сразу дядю Пушкина вспомним: «Не надо стонов нам и крови, но жить с убийцей не хотим».

Макеева: Олег, был ли такой момент, когда вы решили, что я этому человеку не подам руки, не буду здороваться?  Или был ли у вас инцидент, когда с вами кто-то не хотел здороваться принципиально по этическим соображениям?

Кашин: Я еще в средней молодости, в лет 25, пережил популярность тезиса, что Кашин нерукопожатен, поэтому я уже привык и не страдаю от этого. Я тоже кому-то не подаю руки и не всех людей, которые живут на свете, живут в Москве, готов видеть у себя в гостях. Но есть такие вещи, которые, будучи сказанными вслух, делаются ужасной пошлятиной. Да, я кому-то руки не подаю, кого-то не рад видеть, кому-то не звоню, но я не уверен, что я должен вам об этом рассказывать или кому-то рассказывать. Это останется внутри меня. Просто вот человек, я ему не перезвонил на следующий день после нашей последней ссоры и все. Любые такие партсобрания, что давайте кого-то осудим. Да зачем осудим? Сделаем выводы внутри себя и просто будем иметь в виду.

Конкретно Дмитрий Песков, мы помним его фразу про то, что размазывать печень протестующих по асфальту Болотной площади 6 мая как раз применительно к тем людям, которые до сих пор некоторые из них в тюрьме, четверым из них не скостили срок в Мосгорсуде. Я представляю себе ситуацию, что я с Песковым на одном дне рождения, но я не представляю себе ситуацию, когда я иду к нему обниматься, и мы делаем совместное селфи. Тоже ведь градация должна быть какая-то. В одном помещении оказались, не обижать именинника, не скандалить, но не более того, не брататься, не пить на брудершафт.

Баронова: Я была несколько раз на подобных днях рождения. И кто-то заметил, это, конечно, уникальная вечеринка, что на ней находится Абрамович и фигурант «Болотного дела».

Макеева: А, может, это и хорошо, Маша, может, это договор какой-то, может, общественный диалог продолжится, а не полное расслоение?

Баронова: Я просто отношусь к людям, которые особенно работают в Кремле, я же знаю, что они мне говорили, пока я была фигурантом «Болотного дела», у них было вечное чувство вины, видимо, они пытались индульгенцию получить почему-то у меня. Индульгенцию я им не собиралась выдавать, но я же вижу, насколько эти люди иногда страдают. Им, с одной стороны, и рыбку съесть, и все остальное. Они хотят быть приличными изо всех сил. Буду ли я им говорить, что они приличные? Нет, не буду. С другой стороны, пощечину я тоже давать не собираюсь. Единственное, я благодарна Божене, что желание у некоторых есть, меня тоже несколько раз просили сдержаться. Но если говорить про совсем нерукопожатность, кому я вообще руки не падаю, это, например, Илья Яшин, который не имеет отношения к кремлевским персонажам.

Кашин: Просто грань проходит не по линии, кто за Путина, против Путина. Как раз среди людей, которые за Путина, дико звучит, но тоже есть приличные люди.

Баронова: Гораздо больше я встречаю приличных людей.

Кашин: Не гораздо больше, но сопоставимо с тем, сколько их по сторону виртуальной кремлевской стены.

Баронова: Просто иногда люди в оппозиции пытаются надеть на себя тогу праведников, таковыми вообще не являясь. Я точно понимаю, что эти люди не могут претендовать на роль моральных лидеров никаким образом, но при этом почему-то осуждают меня за общение с кремлевскими активистами или, например, с блогером Politrash, Стасом Апетьяновым, с другими людьми, с Машей Сергеевой. Я не очень понимаю, на каком основании они все это делают. Градация внутренняя у меня есть, какой человек приличный, какой – нет. Это точно не формат «за Путина – против Путина». Скорее, сколько этот человек чудовищных вещей совершал. Как-то так. 

Макеева: Олег, Маша, Сергей как раз говорил о том, что Украина и то, что там происходит, формат «за Путина – против Путина» это немножко изменило. Вы так не чувствуете, что сейчас это изменилось?

Баронова: Сергею, например, я регулярно хочу сказать много неприятного по поводу его блока, но я же не говорю, потому что я знаю, что он хороший человек.

Кашин: А я хочу возразить Сергею. Кто отправлял людей на смерть на Украину, таких людей в Москве ровно один – Сергей Шойгу, министр обороны, наверное. А кто агитировал людей идти на смерть на Украину, это половина телевизионного центра Останкино, еще Ямское поле. Есть такая проблема, что у меня есть знакомые телевизионщики с ВГТРК, которые репортажами о бандеровцах, о фашистах реально подтолкнули многих людей к тому, чтобы они шли добровольцами на Украину.

Макеева: Вы с ними делаете селфи, Олег? Общаетесь с ними?

Кашин: Вы знаете, вопрос, на которой я не жестко, не радикально отвечу: нет, не делаю. Я, по крайней мере, с начала весны избегал ситуации, когда такое селфи возможно, грубо говоря, не созванивался.

Баронова: По поводу Украины у меня тоже произошла ситуация, что я несколько дней рождения просто не посетила. Я знала, что там будут присутствовать люди, это такие средние клерки, которые занимаются кремлевской пропагандой. Я знала, какие вещи они делают, и я точно понимала, что я даже не хочу говорить им привет. И тогда я принимала решение просто не приходить. Но эти были не Песков, это были совсем другого типа люди.

Рынска: Я хочу сказать, что я не могу. После Болотной и после Украины мне себя очень трудно сдержать, чтобы просто не дать пощечину, не плюнуть в морду. Когда я вижу Леонтьева, чтобы не плюнуть ему в лицо, когда он сказал, что Сечиных надо растиражировать, и я закричала громко на приеме «Коммерсанта», что их уже растиражировали в 1937 году. Меня так трясет.

Кашин: Божена, а Леонтьев же маленький, не очень здоровый, в общем, жалкий. Может, его пожалеть все-таки, а не пощечину?

Рынска: Давайте пожалеем Гиммлера, доктора Менгеле, тоже был не сильно большого роста и не сильно здоровый. Давайте жалеть, да. Когда у нас нет сил отомстить и заставить расплатиться за подлости, это очень хорошая защита – жалеть. Мы убеждаем себя, что мы жалеем. Олег, по большому счету, не жалеть надо, а судить. Преступление же.

Кашин: Но не судом Линча – честным судом с правом на защиту.

Рынска: Я же тебе не говорю, что судить судом трибунала тройки.

Фельгенгауэр: Извините, конечно, но у меня полное ощущение, что из всей этой программы пытаются сделать тройку, пятерку, какой-то бесконечный товарищеский суд. Пришли люди, которые знают, как хорошо, как правильно, кто хороший, а кто плохой. Во-первых, мне крайне неприятно, что из дня рождения близкого и крайне важного для меня человека сделали какой-то чудовищный холивар. Мне ужасно неловко перед ним за это, потому что в том числе и пару моих фотографий туда попало. Да, у меня есть селфи с Михаилом Прохоровым, и у меня есть селфи с Александром Волошиным. Давайте плюнем в меня, окей.

Рынска: Прохоров и Волошин не убийцы. Зачем в вас плевать?

Фельгенгауэр: Вы мне просто объясните, по какому принципу вы людей судить или не судите.

Рынска: Я могу объяснить.

Медведев: И я могу сказать.

Фельгенгауэр: Я не хочу тащить это в паблик, потому что я сама сталкивалась несколько раз с такой же историей, когда человек, с которым я довольно близко общалась, совершил вещь, которую я не могу простить. Выходить на все углы, орать: «Тварь! Подонок! В морду плюнуть»?

Рынска: Да, безусловно.

Фельгенгауэр: Зачем? Просто не общайся.

Рынска: Но это же преступление против общества, преступление против человечества.

Медведев: Он против вас сделал подлость? Здесь он сделал подлость в публичном пространстве.

Фельгенгауэр: Прошу прощения, здесь идет речь о голосовании по «антисиротскому закону».

Медведев: Естественно.  

Рынска: Озвучить и не подавать руки. Это соучастник преступления.

Медведев: Человек должен нести ответственность.

Фельгенгауэр: Он уже несет ответственность – я перестала с ним общаться.

Рынска: Нет, это соучастник преступления, а соучастников преступления нужно вывозить за ушко да на солнышко.

Фельгенгауэр: Вы свои личные отношения с каким-то человеком хотите вытащить на публику.

Медведев: Татьяна, вопрос не стоит в том, чтобы вы ходили на подиум и кричали. Вас никто не заставляет на публику выходить, фотографироваться и целоваться.

Рынска: Делать селфи и целовать его в десна.

Фельгенгауэр: Я так, в общем, и не делаю.

Медведев: Тогда и все. Никто не говорит, что мы должны стоять и кричать на всех углах.

Фельгенгауэр: Я пытаюсь понять. Всех смутило что?

Рынска: Милование, целование в десна с преступниками.

Медведев: Фотография.

Фельгенгауэр: Я объясню. Каждый год «Эхо Москвы» делает большой прием. Я всегда слежу, кто приходит, а кто не приходит, а мы приглашаем абсолютно всех. Я, наверное, к этому подхожу как журналист. Это все наши ньюсмейкеры, это все наши гости эфира. Я их не делю на хороших и плохих.

Макеева: Этот момент важный, потому что речь идет именно о журналистах.

Рынска: Но для Москвы это не личная жизнь, это не домашний день рождения.

Фельгенгауэр: Вы хотите влезть в нашу личную жизнь и сказать что и как.

Медведев: Можно мне разжечь немножко, сгустить краски? Представьте, мы в Германии сейчас в 1937 году, уже есть концлагеря, уже есть закон 1933 года о евреях. Что для вас выше – ваша этика или ваш журналистский профессионализм? Вы будете общаться со всеми людьми из Гестапо, которые персонально ответственны за гибель евреев? 

Фельгенгауэр: Это хороший демагогичный прием.

Медведев: А в чем демагогия, Татьяна?

Фельгенгауэр: У вас претензия, что журналисты общаются равно со всеми ньюсмейкерами.

Медведев: Нет. Моя претензия в том, что есть красная линия моральная.

Фельгенгауэр: Вы хотите, чтобы была цензура, была самоцензура, чтобы было, как на «России-24», только наоборот?

Медведев: Нет, Татьяна. Вы сейчас передергиваете.

Фельгенгауэр: Вы начали передергивать, я просто продолжаю.

Рынска: Целоваться в десна с преступниками и звать домой преступника – это мерзость.

Баронова: Мне очень нравится искренность и такой идеализм Божены. Поэтому если я после изнурительного для себя процесса, который меня сильно подкосил в каких-то вещах, просто я устала физически, может, меньшим идеалистом стала, но мне очень симпатичен всегда такой идеализм, поэтому я не могу ему противостоять. Она очень честно и искренне об этом говорит. У меня другое мнение.

Макеева: Выскажи его, пожалуйста.

Баронова: Я не буду в десна целоваться с преступником, а, с другой стороны, я считаю, что ожидать чего-либо от современных судей российских с профессиональной деформацией и от депутатов невозможно, по той причине, что у депутатов… Окей, у депутатов еще нет такой сильной профессиональной деформации, а судьи, особенно в московском регионе, они 17-летними девочками приходят от секретаря, а потом их Ольга Егорова двигает. Сейчас в судьи никто не заходит из других юридических практик: из адвокатуры, из полиции, из прокуратуры. Судьям становятся только с 17 лет, у них жуткая просто профессиональная деформация. Их нужно лечить, а не судом Линча судить. Такой вариант. Я не могу ни в чем обвинять очень многих кремлевских людей, потому что ну все уже, эти люди нуждаются в психиатрической реабилитации. Все-таки ничего такого, что происходило в Германии 1937 года, в России не происходит.

Рынска: Ну Маша. А гибель псковских десантников, а похороны без фамилии и крестов! Разве же это не преступление?

Кашин: … не было таких похорон, и не было таких операций анонимных, поэтому этот пример не вполне корректен.

Баронова: Проблема заключается в том, что у меня близкий родственник является одним из людей, который служил очень долгое время в псковской дивизии. Когда я начала ему задавать вопросы, меня интересовали факты, чтобы их подтверждать или опровергать. Этот человек уже там не служит, поэтому я не подставляю никого. Он мне говорил: «Маша, а какие у нас варианты юридические сейчас? Какие варианты у ребят?». Он мне рассказывал, в том числе, про погибших людей, которые считали, что они все правильно делают по той причине, что нет никаких юридических вариантов устроить войну, и вот они в таком виде устраивают войну. Все это чудовищно, но люди, погибшие в Украине, в том числе, знали, на что шли.

Рынска: Маша, нацисты тоже верили, что они делают все правильно.

Баронова: … Это контрактники, которые были согласны на то, что они туда поедут.

Медведев: В принципе, это индивидуальный выбор каждого, никто не собирается создавать общественные трибуналы, писать об этом в газетах. Все равно «закон подлецов» назвали «законом подлецов», все, кто хотел сказать про ответственность за «Боинг», все сказали, сходили на демонстрацию, возложили цветы к голландскому, малайзийскому посольствам. Это индивидуальный выбор каждого, куда ты ходишь, с кем ты общаешься, что ты говоришь, что ты пишешь, кому ты подаешь руку. И все. И то, что сейчас происходит, нас лишают последнего аргумента. Вот мы сидим – люди здесь, лишенные всякой юридической возможности как-то защищаться и назвать несправедливость несправедливостью. У нас есть последняя линия защиты – это наша персональная этика. Мы для себя решаем, говорить с этим человеком или не говорить. Судилище никто не призывает устраивать.

Кашин: Сергей, вы из Высшей школы экономики, главный человек у вас – почетный председатель Володин, автор нынешней политической системы достаточно упыринной. Вы с ним, очевидно, как-то пересекаетесь с ним.

Медведев: Нет. Я вообще первый раз об этом слышу. Но интересно, буду знать. Я знаю, что «Вышка» - это системные вещи, но я здесь не готов обсуждать.

Рынска: Но я не могу себе представить Володина на дне рождения у Медведева.

Фельгенгауэр: Вы можете что-то обсуждать, но не можете обсуждать про свою работу. Ну интересно получается.

Кашин: Никакой проблемы нет. Володин к вам зайдет на день рождения, вы что будете – букетом хлестать? Я думаю, нет.

Медведев: Володин ко мне не зайдет на день рождения, я день рождения в «Вышке» не устраиваю. Я не собираюсь с этим человеком общаться, с Володиным или с Сурковым или с Михаилом Леонтьевым. У меня есть однокурсники – Аркадий Мамонтов, Арам Габрелянов. Мало ли какие люди знакомые.

Макеева: Олег, у меня такое впечатление, что все, что вы говорите, ведет к тому, что в принципе как при советской власти все являются частью системы, даже если ты безработный, поэтому бессмысленно как-то выступать.

Фельгенгауэр: У меня вопрос. После того, как появился абсолютно классный ролик, очень смешной и вполне себе самоироничный ролик, который рекламирует открытие катка в Парке Горького. Там есть Наталья Синдеева и много других хороших людей, разных людей. А постоянно же говорили, что велодорожки в концлагере, занавесочки повесили. Тут никто никого ни о чем не спрашивает, никто никому никакие вопросы не задает. Ну снялись и снялись, здорово, Парк Горького – наше достояние. Просто мне не очень понятен этот избирательный подход.

Рынска: Но они не снялись с Кулистиковым в одном ролике, с Габреляновым.

Кашин: В советское время все были тоже как-то замазаны. Были примеры самые анекдотичные – работающим кочегаром Виктор Цой не был замазан, он не был членом комсомола и он не тусовался с полковниками КГБ. Был Солженицын - тоже, извините, пример ого-го какой, нормальный чувак, боролся и добился того, что против него одного вся система работала, и он ее, по сути, победил. Любые другие люди, Окуджава – это уже член партии, уже член в зоне компромисса.

Рынска: Окуджава не был членом партии.

Кашин: Кто в России находится в легальном поле, работает в легальных СМИ, вынужден взаимодействовать с государством в той или иной форме. И каждый уже сам для себя выбирает степень погружения в говно, можно на миллиметр, можно на два миллиметра, а можно на метр.

Макеева: То есть в принципе неважно, это часть системы.

Рынска: Нельзя быть первым учеником…

Кашин: Но извините, у одного – Песков, у другого – Капков, а это оба чиновники из одной и той же злой системы. Окей, рядом со мной Баронова, я ее знаю, она фигурант «Болотного дела», я не знаю, кто у нее друзья, может быть, те люди, которым бы я не подал руки. И что мне теперь делать – гнать Баронову из дома? Нет, конечно.

Медведев: Олег, каждый для себя решает сам. Для кого-то – Песков, для кого-то – Капков, здесь не призывают к какой-то системе. Каждый для себя делает собственный этический выбор.

Фельгенгауэр: Но вы очень хотите остальных осудить за это.

Медведев: Вы правильно сказали про этот советский пример. Да, действительно мы сейчас вползли в такую ситуацию, когда, мне кажется, очень важна становится даже не советская, а вспомним Кундеру «Невыносимость легкого бытия», вспомним Чехословакию 70-х, 80-х годов, ГДР. Очень много примеров выживания культурной элиты, того, что назовем интеллигентных людей в тоталитарной системе. Есть некая этика несоучастия, есть этика неучастия. Да, можно не работать в каком-то институте Академии наук при этом, но при этом необязательно вступать в партию, необязательно ходить на эти партсобрания.

Рынска: И шельмовать отступников и предателей родины.

Медведев: У нас десятилетиями вырабатывалась эта этика неучастия в преступной системе, и сейчас мы собираемся на голубом глазу, на корню все ее порубить и сказать: «Все замазаны, блин». Все это одно сплошное государство, мы все под Песковым ходим, мы все с одной трубы кормимся.

Кашин: Это реально одна и та же система. Просто мы уже внутри себя, я не раз замечал, что люди из системы выпавшие, но их много, нас много, на самом деле я тоже выпавший из системы, для каждого точка невозврата – это именно тот день, когда его выгнали из системы, когда он ушел. Поэтому он говорит: «Для меня все перевернулось, когда…», и дальше можно приводить любой пример. Но просто люди почему-то терпят, идут на компромиссы до тех пор, пока они в системе удерживаются. Это тоже такой элемент лицемерия.

Рынска: Не правда, это совсем не так.

Кашин: Говорить: «Мы не в государстве». Кто не в государстве? Все в государстве. Высшая школа экономики в государстве, «Эхо Москвы», конечно, в государстве.

Фельгенгауэр: Кашин, даже ты – государство. Чего ты там сидишь в своей Швейцарии?

Рынска: Я, например, вышла на митинг в защиту Алексаняна, когда я была в системе, система меня любила, и я была обласкана мероприятиями светскими, главредами. Тем не менее, я не смогла терпеть и вышла на митинг, хотя система очень меня любила.

Макеева: Но это не значит, что нужно перестать со всеми остальными общаться. Сейчас уже немножко про другое.

Рынска: Значит не надо целоваться в десна, не надо быть первым учеником.