Как журналисту не проглотить наживку хитрого рыбака. Галина Тимченко о ложных друзьях журналиста

Тимченко: Я подумала, меня спрашивали, как меня представлять, и я подумала, что сейчас мы с вами в чем-то похожи, я сейчас такой же, как вы, старт-апер, специально разделила слово, чтобы не получилось неприличное слово. Вы на пороге большого шага, нового в своей жизни, и я ровно в таком же положении. Поэтому я надеюсь, что мы сегодняшний день проведем в общем и взаимном интересе.

Что еще я бы хотела сказать перед лекцией. Я, конечно, смотрела несколько эфиров. Сегодня, готовясь прийти на «Дождь», я посмотрела несколько эфиров. Честно вам сказать, вы мне не показались чрезвычайно активными, иногда да, иногда нет. Сегодня я вас попрошу быть немножко поактивнее, потому что, давайте немножко порассуждаем логически. Каждый из вас хочет остаться на этом канале, для того, чтобы остаться на этом канале, нужно, чтобы вас заметили зрители. Чтобы вас заметили зрители, недостаточно с умным видом что-то писать в тетрадке. Нужно общаться, потому что телевидение – это, прежде всего, общение. Это первое.

Второе, что я хотела сказать. Я смотрела лекции, которые вы уже читали, и я поняла, как всегда, довольно смешную вещь: что вам все говорили о хорошем, вам говорили, как рассказывать истории, вам говорили о том, как удивлять зрителя. Вам говорили, насколько я помню, о том, как стать звездой, это была первая лекция Натальи Синдеевой. Я буду говорить о плохом, о хорошем вам еще скажут много-много раз. Я буду говорить о плохом.

И последнее, чем я предварю начало лекции, я хочу вам сказать следующее. Дело в том, что хорошего в вашей жизни будет много, но плохого будет еще больше. И к этому нужно быть готовыми. Об это немножко сказал Александр Любимов, что каждый из вас все равно пройдет эту стадию универсального солдата, стадию, когда вам будет очень тяжело. Я для себя называю это для людей, которые начинают в медиа, информационная яма, потому что люди, которые очень хорошо себя показывают в самом начале, потом все равно начинают плыть.

Когда ты начинаешь работать в постоянной обстановке информационного террора, я это так называю, когда информация не прекращается ни на минуту, когда телевидение и интернет – это та история, когда вы не можете выйти, закрыть дверь и забыть о том, что вы там работаете, вы работаете 24 часа в сутки. По часам эта работа не измеряется. Неизбежно вас всех ждет та самая информационная яма. Сначала все будет получаться, потом не будет получаться ничего – и вы поплывете. И это обычное дело. И ваше дело в этот момент собрать волю в кулак и попытаться перейти эту яму или переплыть или перескочить каким-то образом.

Мне еще сказали, что, оказывается, здесь есть люди с опытом. Мне казалось, что я буду читать лекцию людям с мороза, новичкам, а оказалось, что здесь есть люди с опытом. Увы, что есть, то есть, я приготовила лекцию для тех, кто только начинает.

Лекция моя называется «О доверии или ложные друзья молодого журналиста». Я вам признаюсь, что я эту лекцию написала не вчера, не сегодня, не даже за неделю, когда узнала. Я очень давно написала тезисы этой лекции и даже когда-то пыталась ее прочесть. Но у меня было всего 15 минут, и я быстро пробормотала пять пунктов из этой лекции, и меня свернули. Поэтому у меня сегодня есть шанс немножко реабилитироваться – и перед самой собой, и перед вами – и прочесть эту лекцию.

Почему речь идет о доверии? Видите ли, в чем дело, вам в вашей будущей работе очень часто придется доверять либо своим коллегам, и от этого будет зависеть ваша карьера, либо своим источникам, и от этого будет зависеть не только ваша карьера, но и уважение, но и отношение к бренду, который вы будете представлять, а именно к телеканалу «Дождь». Поэтому это очень серьезная история. Все знают, что есть такой популярный список «Ложные друзья молодого переводчика», и все прекрасно помнят, самое любимое мое из этой истории, когда молодой переводчик пишет, как дама собирается на бал, и пишет: «На ней было платье из голубого вельвета», понимая, что уж слово «вельвет» он знает. Выясняется, что не знает, конечно, на ней было платье из голубого бархата. И те слова для молодого переводчика, которые кажутся ему знакомыми, приятными, он чувствует себя спокойно, это на самом деле минное поле. Вот по такому минному полю мы попытаемся сегодня пройти.

Итак «Ложные друзья молодого журналиста». Дело все в том, что ложные друзья – это необязательно враги, это то, что сначала кажется не тем, чем является. Конечно, первым пунктов у меня стоит слово «пиар» и «пиар-служба». Давайте  я объясню, почему я считаю это ложными друзьями журналиста, ни в коем случае не врагами. Вам придется работать и с пиарщиками, и с пресс-службой, это нормально. Но дело в том, что вы хоть с ними не враги, но в каком-то смысле находитесь по разные стороны баррикад.

Чем на самом деле занимается пиар? Что такое пиар? Это на самом деле лупа, пиар – это лупа. Когда у человека есть маленькое достижение, они подносят лупу, и это достижение растет в ваших глазах. Или наоборот, переворачивают бинокль, и все недостатки, которые очевидны окружающим, уменьшаются до бесконечности. Вы же призваны не просто для того, чтобы рождать смыслы, но и для того, чтобы выявлять достоверность информации о персонаже ли, о компании ли, о событии ли. Вы призваны сюда для того, чтобы давать достоверную информацию. Как только пиар будет говорить: «У нас есть прекрасная информация», сразу подумайте, а какой стороной повернут этот бинокль – в сторону увеличения или в сторону уменьшения.

Очень характерный пример. Все светские события, почти все, за исключением уж самых крупных, на самом деле всегда пиар-службы к этим событиям относятся с повышенным вниманием. Например, «Ярмарка миллионеров», которая когда-то происходила на окраине Москвы. Как называется этот концертный зал? Я не помню. В окружении хозяйственных магазинов он стоит за МКАДом. «Крокус сити холл»! «Крокус сити холл», «Ярмарка миллионеров» или «Ярмарка миллиардеров». Вы тут же понимаете, что бинокль повернут в сторону увеличения.

Вы помните, вам сегодня Николай Кононов читал лекцию: важное, интересное или любопытное. Вы понимаете, что для вашей аудитории это, наверное, любопытное. Но важно ли это? Нет. Интересно ли это? Ну с точки зрения этнографического интереса или с точки зрения исследователя быта и нравов – может быть. Но если вы работаете в новостях, то «Ярмарка миллионеров» для вас может стать событием в тот момент, когда на ней что-то произойдет небывалое, а просто «гости съезжались на дачу»  новостью не является. Тут же вы применяете шкалу «важное, интересное или любопытное».

Какая-нибудь фотовыставка в ГУМе. Мало того, что это бывает с завидной регулярностью, но пиар-служба будет вас осаждать. Я не буду сейчас называть имен, дальше буду называть имена и бренды. У меня был довольно забавный случай, когда мне позвонила одна пиар-компания в бытность моего главного редакторства и сказала: «Вы знаете, у нас есть потрясающее событие, вы не можете не знать об этом событии. Мы бы так хотели, чтобы вы его осветили». Я говорю: «Какое такое событие?», - «Одна известная актриса вместе с одной известной молочной компанией будет на проспекте Вернадского сажать липы». Конечно, я передала привет проспекту Вернадского, свежепосаженным липам, знаменитой актрисе и знаменитому молочному бренду.

Общественно-политические новости – ведь это то, что касается жизни каждого из вашей аудитории. Наверное, посадка лип на проспекте Вернадского в Москве будет касаться жителей пяти домов на проспекте Вернадского в Москве.

Это желание придать значимость событиям, у которых эта значимость стремится к нулю, это характерная черта пиара. То же самое касается и личных пиарщиков, и тех пиар-контор, которые пиарят политиков ли, музыкантов ли и всяких других знаменитостей. К сожалению, очень часто этим страдают многие СМИ. У них есть некий набор экспертов, которые так или иначе все время появляются в эфирах ли, на страницах ли, на сайте ли. Внимательный читатель всегда заметит, что, например, финансовую ситуацию в стране комментирует вот такой человек или два человека, общественно-политическую – вот такой человек, культурные события – такой. У читателя возникает, прежде всего, вопрос: а он что на абонементе у вас или он среди ваших сотрудников?

Таким образом, вы начинаете снижать доверие к такой информации, даже если она очень достоверная, даже если вы потратили все силы и правильно сделали. То, что вы идете на поводу у пиара и не ищите, например, специалистов или экспертов, может быть, не таких известных, но которые разбираются в сути вопроса, а отдаете предпочтение известным людям только потому, что когда-то вы подружились с пиар-службой этого человека, снижает доверие к бренду. Именно поэтому пиар-службы вам не друзья, они, может быть, вам коллеги, иногда, хотя я в этом смысле слово «коллеги» неп риемлю – у нас разные задачи, может быть, это те люди, с которыми вы будете сотрудничать, но сотрудничество должно быть взаимовыгодным.

Почему пиар обычно не бывает вам другом, потому что когда пиарщикам что-то нужно, вы понимаете, они вынут вам мозг не чайной ложкой, а ложечкой для горчицы, каждые две секунды. Когда вам нужно получить доступ к ньюсмейкеру или получить комментарий или взять интервью, те же пиар-службы будут чем заниматься? Тем, что ваше интервью будет под присмотром двух или трех пиарщиков, они заранее вам дадут список вопросов или тем, которых касаться нельзя. А когда вы все-таки добьетесь интервью, во-первых, сначала они будут тянуть с одобрением интервью суток двое-трое, а то, может быть, и пару недель, а потом пришлют вам интервью, которое не будет иметь ничего общего с живой речью человека, если мы говорим о том, чтобы писать.

Если мы говорим о видео или о выходе в эфир, или о записи, то точно так же: с этой камеры нас не снимать, с этой камеры нас снимать, не дай Бог, скажите вот это и так далее.  То есть они работают на своего заказчика, они вам не друзья, поэтому каждый раз, когда пиарщик предлагает вам какое-то взаимовыгодное сотрудничество, задайте ему простой и честный вопрос: «В чем моя конфета? Где моя конфета?». Утром – деньги, вечером – стулья. По-другому никак не получится, вам придется взаимодействовать с пиаром.

Следующие наши не друзья, скажем так, это пресс-службы и пресс-службы государственных учреждений, чиновников и всех остальных официальных лиц. Причины, наверное, те же самые, что в пиаре, но чуть жестче, здесь история чуть жестче. У пресс-службы всегда есть некая задача, которая была ими озвучена в тот момент, когда они начинали сотрудничество с тем чиновником и с этим ведомством. У ведомства есть свой внутренний распорядок, свой внутренний кодекс, у чиновника есть свои стоп-листы, по которым он никогда не будет говорить. Звезду вы еще можете расколоть, то чиновника вряд ли вам удастся сделать, даже если удастся, вам потом поставят довольно жесткие препятствия для того, чтобы этот материал не вышел в эфир или не появился на сайте. Поэтому с пресс-службами довольно тяжело.

Могу вам привести пример, с нашей точки зрения, удачного сотрудничества. Когда мы работали в «Ленте», мы в какой-то момент захотели понять, что такое научные роты, что такое отдельные подразделения, которые очень сильно продвигало Минобороны. Мы встретились с пресс-службой Минобороны и договорились с ними, и мы поехали в учебные роты, в научные роты, и в подразделения другие. Но потом начался кошмар, потому что пресс-служба – у нее есть определенный уровень ответственности. Как только у пресс-службы появляется малейшее сомнение в том, что она не  имеет права этого одобрить, ваше интервью, ваш текст, ваше видео отправляется по инстанциям до самого верха. И ждать можно бесконечно долго.

Скорее всего, и так часто бывает, что если у вас не хватит терпения, или вы сорвете дедлайн и плюнете на это, никто никогда не увидит этого материала или никто его никогда не прочтет. Если же вы будете чрезвычайно настойчивы, то, может быть, материал вернется к вам в жестко порезанном виде или не вернется вообще и будет связан с запретами.

Расскажу еще одну, с моей точки зрения, забавную историю. Мы брали интервью у Анатолия Борисовича Чубайса. И это было очень хорошее, по моему мнению, интервью, это было сущностное интервью о критериях оценки работы таких организаций, как «Роснано», у которых невозможно оценить тонны зерна, которые они собрали, тонны чугуна, тонны добытой руды, с какими критериями в мире вообще подходят к таким инновационным предприятиям. И в какой-то момент журналист, работавший на этом интервью, спросил: «А что все-таки будет, если ничего не удастся?». И Чубайс, смеясь, сказал: «Ну поставят нас к нано-стене и расстреляют нано-пулями». Конечно же, пресс-служба это вырезала. Это была живая реакция, и хоть какая-то попытка юмора, единственный момент в интервью, где он был не просто чиновником, но еще и человеком, конечно, это было вырезано и выморено, и очень жестко.

Если вы, например, упорствуете в своем желании опубликовать материал в том виде, в котором вы, как профессионал, считаете возможным и нужным, вы должны быть готовы, что с какого-то момента ваши взаимодействия с этой пресс-службой будет очень сильно затруднено. К этому я вспомню не самый приятный для одного из известных людей момент – это отношение бывшего моего издания Ленты.Ру и Алексея Анатольевича Навального. В какой-то момент Навальному не понравилось, как Лента.Ру написала про него. Надо сказать, у него были поводы для недовольства, но с некоторых пор аккредитовываться  даже на открытые пресс-конференции, когда был Координационный совет оппозиции, или на личные интервью стало почти невозможным. Нам пришлось сменить спецкора, который заново выстраивал отношения с этим человеком.

Понимаете, в чем дело? Поэтому пресс-служба в данном конкретном случае всегда не просто не друзья, они вам ничего не предложат взамен. Если пиарщик вам предложит доступ к телу, если у хорошего пиарщика есть возможность взаимовыгодного сотрудничества, то пресс-службы требуют все, ничего не отдавая взамен. Только запреты, только какие-то ограничения. Правда, встречаются и очень хорошие пресс-службы, тем не менее, это испорченные нервы, и с друзьями так не бывает.

- Меня зовут Владислав. Вы говорили про то, что если пресс-служба по каким-то причинам недовольна материалом, который вы сняли, они могут какие-то препоны организовать вам, чтобы этот материал не вышел в эфир, то есть видео пойдет до самого верха. Каким образом, они что, могут позвонить и сказать, что этот материал не будет в эфире?

Тимченко: Я вам потом напишу здесь книжки, которые было бы хорошо почитать, как вам делали другие. И одна из этих книжек называется «Правовые основы журналистики». Дело все в том, что по Гражданскому кодексу авторское право на интервью принадлежит тому человеку, который его дает. Вы не можете, если человек не разрешает его опубликовать, его опубликовать.

- А как грамотно и с точки зрения законодательства, и чтобы себя совсем не испачкать, как раз этих «друзей», про которых вы говорили, обмануть?

Тимченко: Обмануть не нужно, нужно договариваться. Обмануть можно один раз, обман вскроется и будет очень тяжело. Нужно уметь договариваться. Я не говорю, что обещать золотые горы, но любым образом, давить на жалость, ничего страшного в этом нет: что меня убьет начальник, уволит и так далее. Все чиновники в таком же положении, они тоже понимают, что их могут уволить и может отругать начальник. Только переговариваться, только путем переговоров. Обман один раз срабатывает.

- Я хитрость, скорее, имел в виду. Какие хитрости?

Тимченко: Это нужно разыграть конкретную историю, это мы сейчас… Там еще сзади был вопрос.

- Пресс-служба – это все-таки не финальная инстанция, есть же само тело…

Тимченко: Счастлив тот, у кого есть доступ к телу. Обычно если журналист, и это, кстати, еще одна хитрость, хитрый и пронырливый, он всегда попросит у ньюсмейкера мобильный телефон или попытается ему так понравиться, что он ему предложит личный контакт.

- Ведь это же возможно обойти запрет пресс-службы, если есть какой-то контакт.

Тимченко: Да, конечно. Но это опять же вопрос хитрости и переговоров, если вы понравились человеку, у нас были такие случаи, когда не просто человек не понравился, а интервьюируемый просто схватил диктофон, бросил его в голову журналисту, после чего больше года отказывался вообще разговаривать с нами. Такое тоже было.

- Были ли на вашем опыте с Лентой.Ру такие случаи, когда вдруг неожиданно для всех человек высокопоставленный, у которого ваше издание брало интервью вдруг разрешал публиковать интервью, в котором есть такие моменты, где он не только чиновник, но и человек? Если были такие случаи, как вы думаете, почему он разрешал?

Тимченко: Тот же самый Анатолий Борисович Чубайс. У нас был такой спецпроект, посвященный 20-летию развала Советского союза, который назывался «Страна, которой нет». И завершался этот проект именно интервью с Чубайсом. Мы заранее предупредили, что мы не собираемся с ним говорить как с чиновником, что он для нас – один из тех людей, который помнит, как было в Советском союзе, и как было нет, и мы ему зададим те же вопросы, которые мы задавали в Таджикистане прапорщику на погранзаставе, в Эстонии на рыболовецком судне, в Риге на рижской киностудии или в таллиннском доме моделей.

И этих вопросов было три: что было хорошего в Советском союзе, что было плохого, и хотели ли бы вы, чтобы он вернулся. После этого было абсолютно личное интервью, просто он знал о том, что это будет не интервью с чиновником, а интервью, как он помнит что-то из свой юности.

Шершнев: Галина, во-первых, спасибо вам за мою горячо любимую старую «Ленту». Вопрос у меня такой. В ряде СМИ прошла информация, что вы возглавите интернет-СМИ…

Тимченко: А давайте мы такие вопросы оставим на после лекции, потому что у меня есть много, что сказать. 

Шершнев: У меня вопрос такой. Является ли другом журналиста журфак? Просто многие считают, чтобы стать журналистом, на журфак идти не нужно. Например, Григорий Тарасевич, «Русский репортер». Как вы, как человек, который видел уйму талантливых людей, журналистов, к этому относитесь?

Тимченко: Давайте скажем так: любой хороший институт, университет, факультет – это, конечно, ваши друзья, это то, что остается на всю жизнь. В общем-то, если мы не печальный опыт, я бы сказала, что да, конечно, хорошо было бы учиться на журфаке, но, к сожалению, как мне кажется, журфак не всегда выполняет ту самую роль. Он пытается дать очень большой объем знаний, но, к сожалению, журналистика – это еще и ремесло в первую очередь. А как раз ремесленных навыков журфак дает мало.

Я уже где-то говорила, как мне кажется, журфак немножечко, я не имею в виду журфак конкретный, а факультет журналистики, они немножко унаследовали советскую систему: мы даем базовое гуманитарное образование, а потом люди приходят на работу и что первое им говорят? Забудьте все, чему вас учили, а теперь начинаем работать. Так вот мне бы хотелось, чтобы журфак таким не был, чтобы он учил ремеслу.

Климов: Вы говорите о том, что необходимо попытаться обойти пиар-службы и пресс-секретарей. Для того, чтобы сделать другом журналиста, вот само лицо, которому нужнее доступ к телу, которое нужно получить, может быть, обойти тех, кто его окружает и защищает. Должен ли журналист пожертвовать некой долей объективности?

Тимченко: Ни в коем случае. Вы меня неправильно поняли. И об этом следующий мой пункт. Высокопоставленные источники и ньюсмейкеры… Давайте я вам расскажу историю, которую вы, может быть, помните. Да обязательный дисклеймер. Поскольку мы говорим на конкретных примерах, я буду называть конкретные бренды и конкретные издания. Это не значит, что ко всем из них я отношусь плохо и всех из них я хочу пинать ногами.

Ошибки случаются у всех, точно такие же ошибки из Ленты.Ру я готова рассказать, из жизни прежней «Ленты» я готова рассказать откровенно. Так вот, что касается высокопоставленных чиновников. Некоторое время назад в «Новой газете» появилась статья, которая называлась так - Руководство «ВКонтакте»: «Мы уже несколько лет сотрудничаем с ФСБ и отделом «К» МВД, оперативно выдавая информацию о тысячах пользователей нашей сети». Эта статья была основана на неком инсайде от высокопоставленных чиновников. В следующей статье на эту тему были представлены даже скриншоты переписки тогдашнего пресс-секретаря «ВКонтакте» с некими людьми из администрации президента.

Мы, глядя отсюда, из нашего времени, зная, где сейчас находится Павел Дуров, зная всю сложную схему отъема «ВКонтакте», мы понимаем, кому это было выгодно. Журналиста использовали втемную, ему слили информацию, именно поэтому высокопоставленные чиновники вам тоже не друзья – они попытаются вас использовать в своих интересах. Если это человек из администрации президента, если этот человек из руководства министерства, ведомства или крупной госкорпорации, у него тоже есть свои интересы. И вы не можете знать, какие процессы сейчас происходят под ковром. Вы кричите: «Вау, оказывается пресс-секретарь «ВКонтакте» на самом деле…

С одной стороны, Дуров пишет манифест, что он не будет сотрудничать с ФСБ, а его пресс-секретарь сотрудничал. «Ага! Вот мой эксклюзив», - кричите вы, проглатывая наживку, которую вам кинул хитрый рыбак. Вы вываливаете все, что он вам дал, в эфир или на страницы своего издания, не задумываясь о том, что эта ситуация потенциально конфликтна. И вы обязательно должны провести расследование, не просто представить вторую сторону, но провести грамотное расследование или исследовать те документы, которые вам слили. Или перепроверить и еще раз перепроверить информацию, которую вам слил высокопоставленный источник. Поэтому речь о дружбе здесь тоже не идет. Я ответила на ваш вопрос?

Климов: Я немножко не это имел в виду. Я имел в виду, для того, чтобы выстроить доверительные отношения первый раз с лицом, которое интересует, и в дальнейшем вам, возможно, понадобится, брать интервью, иметь доступ к телу, нужно ли пойти в первый раз на какую-то сделку с журналистской совестью, чтобы договориться?

Тимченко: Никогда. Это максималистский подход. Достаточно быть просто очень вежливым человеком. Я вам могу привести пример блестящего журналистского хода корреспондента газеты «Ведомости» Ксении Болецкой, вот уж у кого учиться и учиться. Мой мобильный телефон в течение моего главредства висел на «Ленте», просто мало кто из пытливых читателей заходил в раздел «Редакция» и видел, что там висит личный мобильный телефон. Ну просто нелюбопытные люди.

Она мне позвонила и сказала: «Вы знаете, Галя, мне такой человек сказал буквально это под запись. Вы подтверждаете?». Это правильный вопрос. У нее уже есть запись, она сразу сузила мне поле для маневра. «У меня есть запись, это завтра выйдет в газете» - все, я в углу. Я могу сказать либо «да» либо «нет», либо сказать тупое «без комментариев» и выглядеть идиоткой на страницах самой влиятельного издания этой страны. Один пример.

Точно так же противоположный пример. Человек хочет мне понравиться, например, в давние времена, начинает разговор так: «Здравствуйте, это пиар-директор такой-то компании или это корреспондент такого-то издания, как бы вы прокомментировали вот это?». Ответа на вопрос «Как вы прокомментируете» не существует в природе. Он существует только тогда, когда есть чиновник, которому есть, что сказать, который стремится поделиться этим с миром. Но это обозначает, что вы не задаете ему вопрос, а даете ему трибуну, и он говорит все, что придет ему в голову. Поэтому не нужно считать, что если вы были предельно вежливы, любезны или немножко схитрили…

Я в такую же ситуацию попала еще раз с той же Ксенией Болецкой, хотя, казалось бы, я уже научена горьким опытом. Я сижу на журналистском форуме, мне через минуту выступать, раздается звонок, и я бормочу: «Ксюша, добрый день, я не могу говорить». «Коротко-коротко. Мне Коля позвонил, сказал, бла-бла», и ты уже, идя на сцену, конечно же, что-то проборматываешь.

Это нормальная хитрость. Мы не друзья, но вежливые отношения можно закрепить тем, что вы перезвоните человеку и скажете, что материал выйдет тогда-то. И это будет значить, что вы помните о своем ньюсмейкере, что вы понимаете, что для него важно, что вы дали комментарий, может быть, это был его первый комментарий. Вы не забываете, вышло в эфир – и я забыла о ньюсмейкере. Вы понимаете, вы перезваниваете: «Помните, я тогда-то у вас был. Тогда-то и тогда-то наш материал выйдет в эфир». Я считаю, что это только способствует установлению отношений, но не дружеских.

- К вопросу о журналисткой вежливости. Вы упоминали, что в корреспондента вашего однажды диктофоном запустили.

Тимченко: Это не из-за грубости, она задала очень прямой вопрос. Есть давняя поговорка, касающаяся очень личных отношений: не хотите получать неприятные ответы – не задавайте неприятные вопросы. Это к девушкам, вопрос «Ты меня любишь?», ответ на него может вам не понравиться. А журналист обязан задавать прямые вопросы. Просто это был очень нервный пассажир. 

- У меня несколько иной вопрос. А случались ситуации, когда ваши корреспонденты вставали и сами уходили от спикера? Картинку, когда уходят ньюсмейкеры, это мы видели. А в вашей истории встречалось, чтобы журналист встал и ушел с интервью?

Тимченко: Нет. Такого не было. Было, когда журналист отсидел и, сделав все, что мог, приходил, хватался за голову и говорил: «Из этого ничего не получится».

- Как вы думаете, возможно ли хоть одна ситуация, когда журналист может встать и уйти, не закончив интервью?

Тимченко: Нет. Мне кажется, что это непрофессионально. Вы должны досидеть.

- У меня вопрос по интервью, которые брал Илья Азар у Габрелянова. Точнее, я хочу его сравнить, насколько смогу, с интервью, которое брал Олег Кашин, насколько я помню, вскоре после интервью Азара. Азар, насколько я помню, пытался пробить стенку, многие его потом обвиняли в социальных сетях, что неудачно, но он эту стенку практически воздвиг. Он дал понять читателю, что эта визуальная стенка между ним и Габреляновым ощутимо существует.

В то время, как Олег Кашин, мне его интервью, как читателю, показалось… Мне было интереснее читать интервью, которое сделал Олег Кашин. Олег Кашин использовал то, что неподготовленному читателю покажется большим количеством инсайдов, как бы разговаривал в одном тоне, разговаривал с Габреляновым, как со своим человеком, то есть эту стенку стер – и интервью получилось интереснее. Как вы думаете, это уже о высоких материях, вопрос вкуса, какая работа более чистая? Какая работа вам больше нравится? Я понимаю, что Илья Азар – ваш человек, но все-таки. 

Тимченко: Понимаете, в чем дело, я никогда не рассматривала эти два интервью с такой точки, с какой рассматриваете вы, и спасибо вам за то, что вы так увидели это. Я-то всегда рассматривала эти интервью, удалось или нет вскрыть персонажа. Даже когда в этом интервью Азар сознательно шел на конфронтацию, и Габрелянов начинал на него кричать, и это было слышно, видно в интервью: «Кто ты такой, чтобы говорить…!»… Ну понятно, да? Мне казалось, что это персонажа показывает более выпукло. Это абсолютная вкусовщина, здесь каждый решает сам для себя, но я очень не люблю междусобойчиков. Я очень не люблю «мы свои люди, ну мы же понимаем», вот это все. Мне очень не нравится.

Первая заповедь в «Ленте» гласила: «Читатель нам ничего не должен». Читатель не должен знать, что у Олега Кашина, при том, что я его знаю очень талантливым журналистом, правда, я хотела устроить одну провокацию в эфире, но не буду. Он пообещал сделать кое-что, если я еще раз буду его ругать в эфире, публично. Я не буду. Он очень талантливый человек. Но вот эта заповедь «Читатель нам ничего не должен», он не должен знать, почему у Кашина возможен такой разговор как бы для своих с Габреляновым.

Мне кажется, с этой точки зрения если рассматривать, например, это интервью, как раскрыт персонаж или нет, раскрыт его характер, интервью Азара сильнее. С точки зрения Кашина, конечно, интервью Кашина в этом смысле более гладкое.

- Мне хотелось уточнить, раз вы завели эту прекрасную тему о друзьях. Неуважение к читателю – быть кухонным другом своего источника…

Тимченко: Неуважение к читателю – брать паркетное интервью и задавать вопросы, которые ньюсмейкер знает, что ты задашь, или ожидает их. Вот это неуважение к читателю.

- Мне хотелось понять, неуважение – быть другом источника или изображать какой-то более личный контакт?

Тимченко: Нет, на самом деле изображать вы можете все, что угодно. Это артистическая история.

Пушкарев: Если такие правила или условные правила, что не нужно говорить журналисту или делать, чтобы не понравиться? Есть ли такие правила? С пресс-службой что делать категорически нельзя?

Тимченко: Нельзя категорически ничего обещать. Ничего заранее обещать нельзя. Журналист работает не один, журналист работает в коллективе, он работает на бренд. Он не на свое имя работает, он работает на бренд. Поэтому он прекрасно должен понимать, что над ним есть его редактор, а над редактором есть, например, начальник отдела или заместитель главного редактора или главный редактор. И как только ньюсмейкер или ваш источник просит что-то взамен, вы никогда в жизни не должны ему обещать то, что не можете сделать.

Скрябина: В современной медиа-среде в последнее время  очень сильно сужается информационное поле, прямо в такую воронку. Как вы думаете, что будет на дне этой воронки, столкнемся ли мы, как журналисты, с тем, что нам будет не о чем писать?

Тимченко: Ну нет на самом деле. Это вопрос тоже напоследок. Давайте вы его запомните. Я все-таки очень хочу довести это до конца, этот мой скорбный список. Я на этот вопрос отвечу, мне интересно. Спасибо.

- У меня вопрос о драматургии интервью. Понятно, что она рождается в ходе беседы, тем не менее, какие-то наметки сценарные, какой-то примерный сценарий, примерные реакции и пути…

Тимченко: Это внутренняя кухня. Главный редактор должен довольно четко всегда формулировать задание, что он хочет от этого интервью. Поскольку главный редактор все-таки формирует и отвечает по закону о СМИ и вообще по уголовному кодексу, по административному, гражданскому за содержание ресурса или за содержание издания, то главный редактор должен довольно четко дать задание, посыл. Дальше уже журналист со своим редактором, который будет редактировать или будет отсматривать его материал или будет редактировать его в письменном виде, они уже разрабатывают план. То есть, есть цель, а есть задачи по достижению этой цели. Цель – главный редактор, задачи ставит редактор, который вас отправляет вас на задание.

Поехали дальше. Следующая группа не друзей называется у меня популярные блогеры или селебрити в блогах, то есть люди, которые заработали себе имя, будучи просто блогерами. Скажу очень коротко. Вы – солдаты корпорации, простите меня за это слово. Придете ли вы на телеканал «Дождь», придете ли вы в газету «Известия», придете ли вы на Первый канал, вы будете представлять канал. Вы будете жить его интересами, вы будете знать редакционную политику этого канала и будете ее отстаивать. Согласны или не согласны – это личный выбор каждого.

Но солдат чьей корпорации блогер? Своей собственной. Блогеры работают на себя, на продвижение себя, на продвижение своих проектов и своего имени. И точно так же, как и ньюсмейкеры влиятельные, блогеры могут сливать вам информацию абсолютно в личных целях. И вы каждый раз должны проверять и перепроверять эту информацию. У него нет задачи помочь вам в вашей работе – это не ваш редактор и не ваш источник, у него есть задача, чтобы вы его упомянули. И в каком-то смысле это квинтэссенция и пресс-службы, и пиар-службы, и высокопоставленные источники в одном лице. Не то чтобы блогеры самые страшные, просто нужно быть настороже, у них тоже другие цели.

Цедра:  А блогеры тоже могут быть подкупными какими-то корпорациями?

Тимченко: Конечно.

Цедра:  То есть они точно так же могут отстаивать интересы?

Тимченко: Они могут отстаивать интересы своего рекламодателя или бренда, который у них на контракте. К сожалению, мы знаем много таких историй. Я могу, конечно, привести пример, но думаю, что у всех это на слуху. Другое дело, что к популярным блогерам можно и отнести популярных блогеров, которые  на самом деле являются еще и знаменитостями помимо этого. Я не знаю, какой-нибудь Рома Желудь, предположим, кто-нибудь в этом роде. Все же помнят новости о ложных свадьбах и ложных разводах, ложных авариях и ложных попаданиях в больницу. Они занимаются тем, что называется self promotion. Они вам не друзья, они будут вас использовать так, как захотят они.

Цедра:  То есть они транслируют идеи этих компаний?

Тимченко: Да.

Цедра:  И такой вопрос еще. После того, как блогер становится лидером мнений, через какое-то время на него может выйти организация, которая попросит его отстаивать свои интересы?

Тимченко: Безусловно, мы знаем таких блогеров, да.

Цедра:  Это чаще всего происходит после или когда запускается?

Тимченко: Нет, конечно, это чаще всего происходит после. Покупают аудиторию, ведь покупают не блогера, покупают его аудиторию. 

Тимечнко: Я бы хотела перейти к более деликатным темам, скажем так. К темам, касающимся вашего внутреннего ощущения о правильном и неправильном. И в этом случае я не говорю о каких-то конкретных людях, конкретных организациях, которые не являются вашими друзьями. Здесь, скорее, речь идет о каких-то внутренних правилах.

Например, я считаю, что еще одним из ложных друзей журналиста является в какой-то степени уважение или пиетет, который вы испытываете перед авторитетными людьми или экспертами. Понятно, что все молодые люди, да и не только молодые люди, я волне себе немолодая женщина, но когда я неделю назад увидела Александра Сокурова, я была готова затрепетать. Когда к нам пришел на интервью Хьюго Уивинг, я вела себя абсолютно неприлично. Я сказала: «Нет, я не выйду из кабинета». Потом когда я увидела, что он проходит за стеклом, я закричала и побежала к нему, начала что-то бормотать и говорить: «It's a big pleasure». Понятно, что мы все испытываем некий пиетет перед серьезными людьми. Очень часто бывает так, что этот пиетет мешает проверить или перепроверить то, что говорят серьезные люди.

В одном из журналов, уважаемых журналов, было интервью с довольно известным историком религии, неважно, чему посвящено, где он буквально процитировал строчку из Мандельштама. Я даже себе написала, чтобы не сбиться. «Как журавлиный клин в чужие рубежи на головах царей божественная пена. Куда плывете вы? Когда бы не Елена, что Троя вам одна»… и он сказал – «ахейские цари»: «В чужие рубежи, ахейские мужи».

И редактор, поскольку это очень известный человек, он как бы не может ошибиться, и никому не пришло в голову перепроверить, хотя, казалось бы, «Бессонница», Гомер. «Тугие паруса» знают все. Никто не вспомнил эту первую строчку, и никто не перепроверил. И я уверена, что это не небрежность, это пиетет, поскольку с ними разговаривал очень большой ученый.

Так вот этот пиетет перед большими экспертами, учеными – тоже ваш внутренний недруг. Он мешает вашему профессионализму, вы должны сомневаться во всем.

У меня был знакомый адвокат, который при попытке сказать ему, что мы же с тобой друзья, сказал: «Знаешь, Галя, я – адвокат. Меня учили так: когда мама говорит, что она тебя любит, возьми с нее на всякий случай расписку». Я не призываю вас быть уж совсем циничными, как адвокаты, но проверять, перепроверять нужно все.

Пушкарев: У меня вопрос по правилам. Скажу сразу, что это вопрос не мой, этот вопрос обычно задает Владимир Владимирович Познер, поэтому я буду как бы ретранслятором Владимира Владимировича. Представим себе, что журналист находится в кабинете у министра…

Тимченко: А, я знаю, это мой любимый тест. Я его украла у Познера много лет назад. Конечно, журналист обязан опубликовать.

Пушкарев: Тогда можно я скажу для телезрителей этот вопрос?

Тимченко: Можно, скажите.

Пушкарев: Журналист находится в кабинете у министра обороны, министр выходит, вы его интервьюируете, и вы видите в папке «Совершенно секретно», она буквально поднялась, о том, что ваша страна объявляет войну какой-то другой. Как нужно поступить?

Тимченко: Раньше этот сценарий казался фантастическим.

Пушкарев: То есть нужно опубликовать в любом случае?

Тимченко: Конечно. Мне кажется, что очень большая беда молодых журналистов, и это как раз не про ложных друзей, это как раз ваш прямой враг, очень большая беда молодых журналистов в том, что они берут на себя слишком много. Они нагружают дополнительными смыслами профессию, азами которой еще не овладели.

Я каждый раз, когда задаю этот вопрос молодым журналистам, я слышу: «А если начнется война? Я не переживу, если из-за меня погибнут люди». А если не погибнут? Если вы скажете, что начнется война, и людей успеют эвакуировать? Не берите на себя, не нагружайте дополнительными смыслами. Если не знаешь, как поступать, поступай по закону.

Вы подчиняетесь закону о СМИ, у вас есть один бог, которому вы служите, у вас есть как бы одна социальная группа граждан, интересы которой вы защищаете, это ваша аудитория – это ваши читатели. И ваш долг перед ней давать им достоверную информацию. Как только вы начинаете говорить, был старый советский фильм: «А если бы он вез патроны? А если бы он вез макароны?» и так далее. Не надо нагружать дополнительными смыслами то, что в них не нуждается.

Волочкович: Одно дело – война. Тоже где-то вопрос читала. Вот если журналист оказывается на схождении Благодатного Огня, и вдруг он первый узнает, фиксирует на фото…

Тимченко: Видит спичку.

Волочкович: Видит спичку. Простите меня, верующие, именно совсем верующие. Должен ли он об этом рассказать?

Тимченко: Конечно, должен. А как нет? Есть история даже не про войну, есть история, когда не нужно себя дополнительно грузить этими историями. У вас есть задание, вы должны рассказать читателю. У вас есть долг перед читателем. Другое дело, что вы можете и имеете право опять же схитрить и переложить груз ответственности на своего главного редактора, потому что он отвечает за содержание. Вы-то, конечно, можете рассказать, но отвечает главный редактор. Вы можете передоверить это тяжелое решение, а сами внутренне согласиться или не согласиться с этим решением.

- Приведите, пожалуйста, случай непрофессионализма, когда вы увольняли молодых сотрудников. И почему, что вам конкретно не нравилось?

Тимченко: Самый страшный грех – приукрашивание действительности, приукрашивание новостных поводов. Когда человек, желая придать больший интерес, начинал приукрашивать, добавлять какие-то несуществующие подробности или немножечко, это называется, поддувать тему, работать немножко пиарщиком этой конкретной темы. За это я увольняла. Ну и за копипаст я увольняла. Ну про копипаст отдельный разговор.

Можем прямо сейчас поговорить прокопипаст, потому что этот как раз ваш не просто не друг, это ваш внутренний враг. Например, у вас есть постановление правительства, например, то, которое подписал вчера господин Медведев о доступе к общественным точкам вайфая после идентификации. И у вас есть сообщение ИТАР-ТАСС. Вы понимаете, что это очень важное сообщение, здесь двух мнений быть не может, оно дико важное. Вы неопытны и боитесь совершить ошибку, написать что-то не так, как-то переврать, потому что там действительно есть очень хитрые термины, значение которых я тоже не понимаю. Вы боитесь переврать. Вы делаете свой собственный заголовок, потом буквально ножницами вырезаете кусок текста и вставляете его.

Во-первых, сразу скажу, что опытный редакторский глаз сразу видит несоответствие заголовка и текста. Текст, собранный с помощью ножниц, всегда видно, и он всегда торчит. Например, была одна великая старая корректор, которая говорила так, когда ей говорили, что ИТАР-ТАСС написал так-то, она сказала: «В ИТАР-ТАСС тоже дураки работают». «Тоже» - ключевое слово. Они тоже, бывает, ошибаются. И взяв копипастом и не перепроверив это, вы фактически ретранслируете ошибку агентства. Так бывает: агентство ошибается, ошибаются все. Поэтому копипаст должен быть под страшным запретом.

И за копипаст я увольняла, за желание приукрасить, то есть за вранье увольняла. И за страшную халтуру одного человека, молодого журналиста уволила, когда он взял интервью, по-моему, у Всеволода Чаплина, сказал мне, что вычитал его, и отправил Всеволоду Чаплину в том виде, в котором, как казалось ему, он его вычитал. Там было чудовищное количество опечаток, там были очень нехорошие грамматические и орфографические ошибки, и там была плохая расшифровка. То есть он приводил какие-то цитаты, и он написал так, как услышал. Он не позвонил, не перепроверил и прислал ему сырье. Это неуважение к ньюсмейкеру, и я этого человека уволила. Вот так было.

Цедра: До этого у нас на лекции прозвучала такая фраза, что задача журналиста на войне – остановить войну. Вы согласны с этим выражением?

Тимченко: Я бы сказала, что нет. Задача журналиста на войне – освещать войну. Может быть, его большая цель остановить войну, но давайте не будем путать цель и задачи. Его цель – может быть, остановить войну, но задача – осветить войну достоверно, предельно полно. Не надо путать цели и задачи.

Идем дальше. Мы от непререкаемых авторитетов в виде экспертов давайте шагнем к непререкаемым авторитетам в виде ваших коллег. Ведь есть же издания, которые вам очень нравятся.

Например, есть прекрасная история про журнал «Афиша». Их лозунг, их слоган звучал: «Как скажем – так и будет», они трендсеттеры. Они говорят: «Мы в этом сезоне будем носить, прости, Господи, слипоны», и мы их носим. «Мы в этом сезоне будем есть митболы», и мы забываем, что это обычные тефтельки, которыми Карлсон питался. И мы едим митболы, как последние идиоты. Но на самом деле и бренды точно так же служат своей редакционной политике, они хотят выполнить свою версию та, которая написана золотом в небесах.

Поэтому, идя у них на поводу, вы можете оказаться в довольно глупом положении, как оказалась в глупом положении я, однажды потратив очень много денег, потому что раньше в журнале «Афиша» раздел «Книги» вела Авдотья Андреевна Смирнова, и мы с ней совпадали абсолютно. Если она сказала, что это хорошая книжка, значит, это хорошая книжка, можно покупать. А потом стал Лев Данилкин. Вооружившись журналом «Афиша», правда, это было 8 лет назад, я пошла в книжный магазин «Москва» и  накупила себе все, что Данилкин насоветовал. Выяснилось, что мы с ним не просто не совпадаем. Если Лев Данилкин написал, что нужно обязательно купить эту книжку, я должна перед зеркалом встать и сказать: «Галя, немедленно брось эту гадость!».

Точно так же бывает со всем остальным. Если журнал Voque, если журнал Vanity Fair говорит о том, что страшно моден снова готический стиль, ребята, пожалуйста, посмотрите, походите и перепроверьте. Не верьте брендам на слово, они могут преследовать свои цели, они могут продвигать какие-то свои рекламные кампании даже таким образом. Поэтому это следующие наши не друзья.

А теперь с этого момента пойдет немножечко обидная часть. Начнем с самого безобидного. Рядом с копипаст находится такой капкан под названием «официальные тексты». Госдума приняла какой-то очередной проект, какие-то внесены изменения в Налоговый кодекс, в Гражданский кодекс или Административный кодекс. Таких новостей, не знаю, к сожалению или к счастью, но в нашей стране они, по-моему, растут в геометрической прогрессии, каждый хочет законотворческой деятельностью заняться. И для придания веса этому сообщению или из боязни написать непочтительно или неуважительно или не в стиле молодые журналисты очень часто используют канцелярит.

Я вам приведу один пример, который я нашла сегодня, я специально сегодня искала свежие примеры. Здесь все возможные стилистические ошибки, которые вообще только существуют в природе, помноженные на чудовищный канцелярит. Речь идет о кинофестивале. Заголовок «В Орле состоялась церемония закрытия международного фестиваля актеров кино «Созвездие-2014». Вам хочется кликнуть на этот заголовок? Нет. Вам все сказали в этом заголовке? Все. Заголовок сам про себя сказал – я тоскливый. При всем моем уважении к городу Орлу, давайте говорить честно – ни Канны и ни Лос-Анджелес, ни «Кодак Синема», где проходит Оскар. Ну что такое в этой церемонии было такого, что обязательно было в новостной повод выносить именно церемонию? Они что там -  Благодатный Огонь там зажигали? Я не знаю, что там такое случилось. 

Читаем дальше: «Кинофестиваль, кочующий по регионам, наш город принимал впервые. Напомним, на протяжении 4 дней орловчане могли попасть на просмотр фильмов в рамках конкурсной программы фестиваля, куда вошли 16 кинокартин». Фух, выдохнули. Дальше «Эти работы увидели более двух тысяч орловчан. За предоставленную жителям возможность первыми увидеть новинки российского кинемотографа знаменитостей поблагодарил мэр города». Конец новости.

- Заголовок был ярче, чем сама статья.

Тимченко: В том-то все и дело. Желание придать солидности тексту за счет использования канцелярита или от глагольных форм или каких-то очень официальных оборотов, которые приняты, в Ленте.Ру у нас называлось «были уничтожены путем закапывания», это у нас военрук был, который так говорил: «Боеприпасы были уничтожены путем закапывания». Так вот редактор, который писал эту новость, уничтожил эту новость путем закапывания в канцелярит. Поэтому канцелярит – это тоже ваш враг.

Дальше еще один недруг – Википедия. Вы же знаете, как составляется Википедия? Знаете. Это народная энциклопедия, говорю для зрителей. К сожалению, среди молодых журналистов очень популярная история о том, что а вот в Википедии написано. В таких случаях грубый главный редактор, каким была я, сказал бы: «На заборе известно, что написано». Но мы вспомним историю недавнюю о сбитом малайзийском «Боинге». Вы помните, что когда появилась версия о Су-25, некто вошел в статью Википедии и исправил высоту полета Су-25 с 5 900, кажется, или с 7 500 до 10 или 11 тысяч метров.

Сейчас, к счастью, в век социальных медиа, очень быстро это увидели, собственно, и в самой Википедии обнаружили, поймали человека за руку фактически на вранье. Но если бы это осталось незамеченным, и человек зашел бы через неделю хотя бы на эту статью, он бы точно знал, что Су-25 летает на высоте 11 тысяч метров, что не является правдой. Поэтому Википедия при всей своей универсальности, при потрясающем интерфейсе, при всей легкости с ней общения, тоже должна перепроверяться.

«А что в таких случаях делать нам?», - скажите вы. Все очень просто – есть огромные открытые библиотеки, Нью-Йоркская публичная библиотека сейчас в открытом доступе, пожалуйста – пользуетесь. Есть библиотека Конгресса. Чуть похуже с русскими источниками, тем не менее, все равно есть. Есть энциклопедии для того, чтобы… Создание любой энциклопедии – это колоссальный труд, но если в Википедии это коллективный разум, коллективный труд, то для того, чтобы издать серьезную энциклопедию, уходят иногда десятилетия, и проверяются, и проверяются. Поэтому Википедия вам тоже, к сожалению, ложный друг.

Наверное, мы будем приближаться к концу. Я вам скажу две вещи, каждая из которых, наверное, вам не очень понравится. Первая тема, которую я вам хочу сказать, это предостеречь вас. Плохим советчиком и довольно плохим другом для молодого журналиста являются социальные сети. При всем при том, что без социальных сетей мы не можем представить нашу жизнь. Но достоверность информации в социальных сетях тоже зачастую стремится к нулю.

Но это тоже не самое главное. Вы уже знаете, что любую информацию нужно проверять, вас этому учили, кто-то уже и так работал. Самое противное, что случается с социальными сетями, и что я неоднократно видела своими глазами, что случается с молодыми журналистами, это когда молодой журналист, придя на работу, он уже есть в социальной сети, у него есть уже свой аккаунт, у него уже есть своя референтная группа. И самое страшное, что может случиться с человеком, что он начинает работать не на аудиторию того бренда, на который он пришел работать, а на свою референтную группу.

Очень не люблю все эти выражения княгини Марьи Алексеевны и все остальное: «Что скажет мой френд такой-то?», «А что обо мне подумает Олег Кашин?». Кашин, привет. «А что обо мне подумает Тимченко, если я напишу такую вещь?». И вы начинаете сами себе ставить шоры, вы начинаете работать не на аудиторию.

По-хорошему в России это не принято, но на самом деле по-хорошему, я бы даже, меня не сочтут грубиянкой, я бы посоветовала, например, телеканалу «Дождь», я не знаю, есть ли, может быть, у них такое есть, я не догадалась в свое время сделать, что когда человек поступает на работу, он фактически отказывается от своей идентичности предыдущей в социальных сетях. Он теперь – работник «Дождя», сотрудник «Дождя» точно так же, как сотрудник The New York Times, The Associated Press или любой другой газеты, подписывая трудовой контракт, очень четко читают, понимают и подписывают и обязуются вести свои аккаунты в социальных сетях в соответствии с редакционной политикой, потому что журналистом нельзя быть 8 часов в день. Ты журналист 24 часа в день.

Поэтому эта работа на референтную группу, работа на своих френдов – Вася, с которым вы учились, а вот эта моя бывшая девушка Ленка, а вот это мой дружбан из института – с одной стороны. С другой стороны, вы же френдите людей по работе. Я же знаю, что у меня во френдах сам Демьян Кудрявцев, а вдруг я напишу какую-то глупость, а он придет и фыркнет. Вы сами себя заключаете в клетку. Поэтому гораздо проще поступить, как когда-то поступил во времена ЖЖ тот же самый Демьян Кудрявцев, как только он стал генеральным директором издательского дома «Коммерсантъ», он просто убил свой ЖЖ, и его ЖЖ стал Живым Журналом генерального директора издательского дома «Коммерсантъ». И мне кажется, что это правильно, это по-честному. К сожалению, в России это не принято.

И мы как раз в «Ленте» по этому поводу очень много раз ругались. У меня был отвратительный случай, когда человек, я не уволила его, но я кричала так, как я никогда не кричала в жизни до этого ни на кого. Человек написал статью, которая мне не то чтобы не понравилась, она была очень дурно написана, очень предвзято, без фактических подтверждений. Я сняла статью с публикации, сказала, что мы не будем эту статью публиковать. Он выложил ее в открытый доступ в свой ЖЖ и дал ссылку на спрятанную статью внутри «Ленты», мы в «Ленте» никогда не убивали статью. Он дал закрытую ссылку на статью в «Ленте». Она была опубликована и скрыта от читателей, для того, чтобы посмотреть, как будет идти верстка, у нас раньше была такая система публикации, что не было предпросмотра. Нам приходилось публиковать ее, но прятать от читателей, для того, чтобы посмотреть, как встали врезы, как встали иллюстрации, как что смотрится.

И он дал ссылку на закрытую статью, работая на свою референтную группу фактически, потому что от него ждали какого-то такого высказывания. Именно поэтому социальные сети вам… Нужно ходить осторожно, как по тонкому льду, широко расставив руки, помня, что вы сначала журналист, а потом ваш бывший друг Лешка имеет право что-то такое сказать.

- Мне интересно про эту историю. Вы сказали, что вы не уволили этого человека. А почему? Это ведь нарушение получается.

Тимченко: Понимаете, в чем дело, у него было много  других заслуг, и я просто понимала, что в нем взыграла просто злость и темперамент. Это не было злонамеренно, он просто очень на меня обиделся, что он работал над статьей, а я фыркнула и сказала: «Вот это мы не печатаем». Может, в этом частично была и моя вина – я не объяснила ему. То есть я попыталась ему объяснить, но времени было немного, и я очень жестко ему объяснила, что я не буду это печатать.

- Что для вас важнее – стройность текста, его правильность или живность, эксклюзивность?

Тимченко: Одно другому не помеха, нет такого противопоставления.

Давайте вернемся, самый последний пункт. Молодые журналисты очень часто грешат святой уверенностью в том, что миру не все равно, есть ли они или нет. Неприятная правда состоит в том, что миру все равно. Неприятная правда состоит в том, что ваше мнение никому неинтересно, пока у нас нет имени. Неприятная правда состоит в том, что ваши оценки, которые вы даете, например, а такое бывает, в текстах очень часто: а) поспешны; б) по этим оценкам сразу видно, что текст младше автора. То есть вам может быть 25, а тексту – 16. Вам может быть 32, а тексту – 20. Сразу выдает несмелость мышления.

Давайте я вам приведу два примера, это не очень хорошие примеры. Я бы сказала, что это совсем плохие примеры. Я вам могу припомнить, пару дней назад в «Комсомольской правде» была статья Ульяны Скойбеды про то, как ей хорошо отдыхалось в Крыму. Я предполагаю, что, наверное, ее редакционное задание звучало так: «Поезжай в Крым и посмотри, как там на пляжах, как там с сервисом, как там с едой. Сделай репортаж о том, что происходит в Крыму». Я не могу себе представить главного редактора, который бы сказал: «Знаешь, что, душенька, расскажи, каково тебе живется». Таких главных редакторов не бывает, такие люди не выходят в главные редакторы – это довольно жесткая профессия.

Что же мы получили в ответ? Говорит Ульяна Скойбеда: «Я ужасно люблю, когда все красиво и вкусно кормят». По мне видно, я тоже люблю, когда вкусно кормят. И что? Почему я этим открытием своего собственного желудка, организма должна делиться с читателями? Есть такая задача? Нет, ни в коем случае. И мнение Ульяны Скойбеды по поводу того, что ей вкусно, Ульяна Скойбеда по идее должна была бы оставить при себе. Она – глаза читателя, она должны была пойти и посмотреть, и она не кулинарный критик. Кулинарный критик в любом бы случае сказал, что вкусно, и привел бы аргументы.

Еще одна история про оценки в тексте, которые зачастую выдаются. Это не молодой журналист, я не буду вам его называть, тем не менее, зачитаю кусочек из его текста: «В России идет настоящая травля тех журналистов, которые рассказывают о событиях на Украине. Тра-та-та. Газета «Известия» радикально-антиукраинского холдинга  LifeNews распространила донос», - пишет этот журналист.

Посмотрите, какое количество оценочных слов всего в двух предложениях. Если это крик души, извиним человека, так бывает, это пусть остается на совести главного редактора, который это опубликовал. Но вообще-то это непростительно. Крик души – пожалуйста, в ванной. Когда мне было в какой-то момент плохо, я вспомнила американские сериалы, взяла подушку и орала в подушку, потому что по-другому никак с собой справиться не могла. Но выплескивать на читателя крик души с таким количеством оценок, как бы мы ни относились к холдингу LifeNews, лично я, не мы, я – не Николай II, как бы лично я ни относилась к холдингу LifeNews, сразу выдавать оценку всему холдингу, по крайней мере, непрофессионально, не говоря уже о всех остальных историях.

Красить одной краской мы точно так же не имеем права, всегда есть несколько мнений. Мы – журналисты, если в данном случае он выступил как обличитель, колумнист, публицист, может быть, но дальше идут в этом тексте документы, которые говорят о том, что да, действительно журналистов преследуют. Значит, человек не соблюл жанровые ограничения. Есть жанровые ограничения, если ты занимаешься расследованием, ты не имеешь право писать слово «донос», ты не имеешь права писать «радикально анти бу-бу-бу» и так далее, если только в документе не написано «Донос».

Для того, чтобы иметь право выходить на читателей со своим мнением, нужно, чтобы это мнение зиждилось на очень крепком фундаменте. А этот фундамент дают, к сожалению, годы и годы опыта. Иногда месяцы опыта, иногда очень плотно чтение, во всяко случае, работа над собой. И только после этого ваше мнение будет кому-то из читателей интересно, вы будете иметь право выходить с этим мнением, как выходит Валерий Панюшкин, как выходит Юрий Сапрыкин, как выходит Владимир Познер и так далее. Они сначала отработали свое. 

Тимченко: И прежде чем вы начнете задавать вопросы, давайте еще немножко поработаем. Я понимаю, что вы со мной не работали и, наверное, работать не будете, постольку я такой же стартапер, как и вы. Но давайте запишем или я для вас запишу те книги, которые я считаю для вас важными. Может быть, о части этих книг вам уже кто-то говорил.

Первая книжка – это то, что абсолютно нужно не просто читать, а учить наизусть. Нора Галь «Слово живое и мертвое». Эта книжка была издана в 1972 году, она ни на секунду не утратила актуальности. Наоборот, в последнее время, особенно в связи с ситуацией в стране и с тем, что все больше официоза проникает в медиа, эта книжка очень важна. Обязательно, пожалуйста, она лежит в открытом доступе, в интернете. Пожалуйста, почитайте ее.

Еще одна важная книжка, о которой я уже говорила. Этой книжке 4 года, насколько я знаю, она называется «Правовые основы журналистики» А. Г. Рихтер. Она тоже лежит в открытом доступе.

И три моих любимых источника, на которые я вам советую заходить как можно чаще. Первый, который называется Postjournalism.ru (org). Все новое, что появляется в медиа, все интересное вы найдете там. Там потрясающее совершенно исследование аудитории есть, там есть новые форматы. Там есть статьи тех людей, которые никогда в жизни вы бы сами по себе не нашли. Это очень специальная история и это очень интересно.

Еще одна история, по которую я вам хотела рассказать, называется The Data Journalism Handbook. Она переведена на русский язык усилиями бывшего РИА «Новости», старого РИА «Новости». Я вам напишу url, или вы сами можете набрать в поисковой строке «The Data Journalism Handbook по-русски», и вам выскочит. А url выглядит так – ria.ru/files/book/_site.

И последнее. На сайте BBC открыта академия журналистики, и вы совершенно спокойно можете посмотреть и почитать. Там есть и этический кодекс, там есть основные приемы, которые используются, и форматы. И это довольно интересно. И это, правда, хорошо сделано, bbc.co.uk/academy. А теперь вопросы.

Тагиров: Галина Викторовна, в одном интервью вы сказали, что «взорвете к чертовой бабушке медийную среду». Связано ли это с тем, что Ходорковский хочет открыть свое независимое СМИ и приглашает вас на роль…

Тимченко: Вы совершили все возможные ошибки, какие только можно совершить. Как человек может открыть свое независимое СМИ?

Тагиров: Хорошо, свое СМИ.

Тимченко: Отвечаю сразу всем: никогда не была игрушкой олигарха, мне слишком много лет, и все, что у меня есть, это мое имя и мое лицо. Я не хочу его потерять. Я никогда не буду работать в карманных условиях, в кармане у кого-то. Если кому-то из людей понравится моя идея, и они хотят инвестировать, я подчеркиваю, не дать спонсорские деньги, а инвестировать деньги для того, чтобы потом получить их назад, это будет здорово. Я рассматриваю отношения с инвесторами точно так же, как рассматривала всегда. Это инвестор, у него есть свои права, но у него есть и свои обязательства передо мной точно так же, как у меня.

Никакого независимого СМИ, бывает независимое СМИ, которое стоит на каких-то редакционных принципах. И если мы откроем этот проект, если все удастся, то мы все документы выложим в открытый доступ. И редакционный устав, и нашу миссию, и наши взаимоотношения с инвесторами будут абсолютно четко прописаны, будут доступны каждому читателю этого проекта.

Я отдаю долги, меня спрашивали еще в самом начале.

- Я повторю вопрос. В современной медиа-среде схлопывается информационное поле до узкости тем. Что будет на дне этой воронки?

Тимченко: Я вам хочу сказать, что сначала идет сжатие, а потом большой взрыв. Поэтому ничего такого не будет, будет новый взрыв. Никогда ничего заканчивается, будет новый информационный взрыв. Не то чтобы я в это верю, я это знаю. Поэтому нет совершенно никакого повода сидеть и ничего не делать, нужно, наоборот, учиться, чтобы в тот момент, когда взрыв произошел, вы оседлали эту волну, а не те люди, которые сейчас на ней.

Зырянова: На одном из мастер-классов этого проекта наша группа задавалась вопросом, может ли журналист ходить не по заданию, а для души на какие-то митинги, общественные мероприятия и так далее. На этом мастер-класс был с нами Тимур Олевский, мы с ним пришли к ответу, что да, может, но журналист при этом не должен  прикрываться своей корочкой.

Тимченко: Абсолютно согласна. Мы даже в какой-то момент в «Ленте» в 2011 году зимой собрали редколлегию и сказали, что у нас по заданию идут туда Козенко, Азар и Колпаков. Все остальные, кто идет на митинг, кто не идет на митинг, свои пресс-карты оставляем дома. Мы вписываемся за трех людей, которые работают по заданию редакции, все остальное мы будем вписываться за вас, но как друзья, а не как редакция, журналиста которой задержали при выполнении задания.

Зырянова: Но вы сказали, что журналист не может быть журналистом 8 часов в день.

Тимченко: Конечно. А как вы думаете? Те же самые люди, которые были на митинге, точно так же звонили на выпуск и говорили какие-то новости, если они увидели, как они считают, что-то важное. Но это не означает, что они работают по заданию редакции.

- Галина Викторовна, что вы все-таки задумали? Опишите, пожалуйста, идею. Я понимаю, что …

Тимченко: К сожалению, я не могу описать эту идею. Точнее я не не могу, а я не хочу ее описывать, потому что, я понимаю, что все хочется узнать, что это за проект, но на самом деле мне кажется, что вы заметите.

- Просто народ хочет знать не потому, что хочет знать, а потому что хочет верить. Конкретно этому журналистскому народу это очень важно.

Тимченко: Я хочу сказать, что, конечно, я сейчас в абсолютной панике, потому что  стартапами я практически никогда не занималась. А когда пришла в «Ленту» в самом начале, главным стартапером был Антон Носик, а я была просто наемным работником. Я первый раз в такой ситуации, поэтому я в абсолютной панике, но я все-таки надеюсь, что у меня что-нибудь получится. Во всяком случае, мы над этим работаем.

Шершнев: Галина, все-таки наклевывается интернет СМИ с вашим главредством. Я помню ваше интервью Наталье Синдеевой, вы там сказали сразу после ухода из «Ленты».

 Тимченко: Наталье Ростовой.

Шершнев: И Наталье Синдеевой тоже, если я не ошибаюсь.

Тимченко: Нет.

Шершнев: Но вы тогда сказали, медийной деятельностью пока заниматься не хотите, а хотите сотрудничать на какой-то деятельности благотворительной.

Тимченко: Никогда такого не говорила.

Шершнев: Нет? Значит, я что-то путаю.

Тимченко: Говорила только то, что сейчас… Это интервью было через неделю после моего увольнения, через две. И, конечно, я не могла тогда думать о том, чтобы когда-нибудь переступить порог какой-то редакции. Конечно, это тяжело. А что касается всякой другой деятельности, я для благотворительности плохо приспособлена. Я довольно злая, резкая и нетерпеливая. Пусть каждый занимается тем, что хочет. То, что я могу, я делаю. Но абсолютно точно меня нельзя выпускать – просто всех покусаю.

- У меня вопрос по малым жанрам, по микроблогу редакционному, по текстовым трансляциям оперативным. «Ленте» удавалось практически 100% времени быть остроумнее, интереснее, забавнее других. Понятно, что один, два талантливых человека. Но как получалось так, что было все время хорошо?

Тимченко: Понимаете, в чем дело, если ты строишь историю на одном талантливом человеке, то… Ах! Нельзя ругаться в эфире. То этот человек держит за причинное место всю редакцию. Как только я понимала, что у какого-то из редакторов появилась эта возможность, мы тут же садились разговаривать и искать решение. И, в конце концов, это не я такая умная, это у меня сотрудники были такие умные. Мы разработали систему и мы разработали принципы, и эти принципы я даже озвучивала на  «РИФ+КИБ» не этом, а прошлом, как придумать такую систему, чтобы социальные сети работали на вас, а не вы на социальные сети. Если кому-то будет интересно, я могу еще раз про это поговорить, но, наверное, не сейчас, потому что это разговор минут на 10 как минимум, а у нас время в эфире очень ограничено.

 Единственный принцип, который мы применяли, который я могу сейчас быстро сказать, что для каждой социальной сети нужно готовить отдельный продукт. «Лента» в Твиттере была не «Лента», а «Лента.Ру Офишал». И мы для нее специально отбирали очень конкретные новости, не все подряд, не произвольно. Мы формировали отдельный продукт. Точно так же «Лентач», это был отдельный продукт, отдельный и от «Лента.Ру Оффишал», и от «Ленты».

И когда мне писали возмущенные читатели: «Вы серьезная, взрослая женщина (просто стеснялись сказать «старая»), как вы допускаете, что у вас на официальной странице «ВКонтакте» творится такое?», я сказала, что это не официальная страница, официальная страница – это Лента.Ру, там вы не увидите ничего похожего. «Лентач» - это отдельный продукт. Это первый принцип, но их там много. На этом не построишь, нужно строить систему.

Кукин: У нас были лекции, Валерий Панюшкин нам говорил, что журналист должен влиять, Александр Любимов нам говорил про пропаганду, опять же, влияние. Мне всегда интересен вопрос объективности. Какова ваша точка зрения, что должен делать журналист – информировать или влиять, или влиять путем информирования?

Тимченко: Сейчас скажу грубо. Когда-то я смотрела встречу со зрителями, была такая серия передач в Советском союзе, в телевизионной студии Останкино всякие знаменитые люди встречались со зрителями. И там был Олег Янковский. Он рассказывал, что когда получил первую роль в кино, это была роль в фильме «Щит и меч», он был из саратовского театра, молодой артист, звезда саратовского театра. Он подошел к режиссеру Владимиру Басову и сказал: «А какая у меня сверхзадача роли?». Владимир Александрович сказал: «Что?», - «Ну сверхзадача роли у меня какая?». Он сказал: «Миленький, ты мы 30 секунд сыграй, а сверхзадачу я тебе склею».

Понимаете, в чем дело? Мы сейчас говорим о том, что нужно сыграть 30 секунд, а сверхзадачу я вам, грубо говоря, склею. Вы сначала должны научиться тому, как достоверно информировать. Конечно, идеальная цель мы, конечно, хотим все влияния. Чего кокетничать? Но вообще задачей пока является просто научиться не лажать.

Цедра: Я, в первую очередь, хотела бы вас поблагодарить за интересную лекцию. По образованию я PR-менеджер, я специалист со связи с общественностью. И у меня масштаб интереса преувеличен, потому что невероятно интересно посмотреть с другой стороны, с другого фронта на то, что думают люди о тебе, на то, что думают те, с кем ты сотрудничаешь. Мы говорили про копипаст. Очень часто я встречалась с тем, что из пресс-релиза журналисты брали вырезки текста, который пишет пиарщик. Допустимо ли это для профессионального журналиста?

Тимченко: Если это цитата, то да. Если это цитата первого лица компании, то да. Если это пересказ повода, то нет. Очень понятный пример, это не совсем пресс-релиз, но понятный пример. Мы знаем, что журнал Forbes, например, регулярно публикует рейтинги богатых людей, а какие-то еще журналы публикуют рейтинги доброжелательности городов. Рассылая пресс-релиз, мы сформировали рейтинг доброжелательности, рейтинг привлекательности для туристов. На первом месте, предположим, я не знаю, Рейкьявик, на последнем месте деревня Пупырышки. Когда журналист делает копипаст, он так и говорит «Рейкьявик и Пупырышки», а когда журналист понимает, что этот рейтинг, этот пресс-релиз ему что-то из этого нужно сделать, он вытаскивает оттуда то, что интересно для читателя. Испанец напишет, на каком месте Мадрид, а москвич должен написать, на каком месте Москва.

- Когда редакционная политика издания может измениться? Или если принципы издания меняются, то лучше вообще уходить с рынка и закрывать все?

Тимченко: Почему? Редакционная политика может меняться, но только это должно быть осознанное решение, это должно быть обсуждено с редколлегией, вынесено все на всеобщее обсуждение. Редакционная политика – это то, в чем свободно должен ориентироваться любой сотрудник издания, даже ассистент редакции. Он должен понимать, что такое мы делаем, а такое никогда. Я это много раз говорила, я не очень люблю повторять, но приходится. Плохо,  когда редакционная политика меняется в угоду властям ли, бизнесу ли или для выживания. В этом случае я стою на своем, только ради выживания менять редакционную политику не стоит.

- Менялась ли редакционная политика «Ленты»?

Тимченко: Менялась редакционная политика «Ленты», конечно, потому что мы сначала были только новостным изданием, а потом, когда я поняла, что у нас большая новостная аудитория, а еженедельники никак не могут сориентироваться, как же им привлечь аудиторию в сети, мы начали двигаться в сторону расследовательской журналистики, в сторону авторской журналистики и начали захватывать, то, что называется лонгридами. Это было решение взвешенное, которое вся редакция знала.

- Мне хотелось спросить, в какой момент «Лента» поняла, что транслироваться в Твиттер, в «ВКонтакте»…?

Тимченко: Это было случайно. Нам просто повезло. В этом случае нам повезло, это было случайно. Ну как, не совсем случайно, мы искали новую аудиторию, мы понимали в тот момент, что бренд начинает залипать, и что аудитория не растет теми темпами, которые хотелось бы нам. А поскольку у нас не было никаких средств для привлечения аудитории, кроме органических, мы не покупали аудиторию, мы ею не менялись, если вы знаете, что это такое в интернете, покупается аудитория, есть обменники. У нас аудитория была органическая, каждый живой клик был. И мы решили туда, где наши читатели. А где наши читатели? В социальных сетях.

Мне сказали, что время вышло. Давайте тогда заканчивать. Спасибо вам большое. Я надеюсь, что вам хоть что-нибудь из этого пригодиться в жизни. Удачи.