Как власть и оппозиция понимают патриотизм в России: Навальный, Прохорова, Бардин, Гельман, Федотов, Норкин, Трудолюбов – о любви к Родине

Вместе с ними в рамках девятого часа марафона обсудили, одинаково ли власть и оппозиция понимают патриотизм.

Собчак: Мы продолжаем говорить на тему патриотизма.

Зыгарь: В этом часе мы поговорим на непосредственно политические темы.

Собчак: Ну и не только.

Зыгарь: В первую очередь, о том, как власть и оппозиция по-разному или одинаково понимают понятие патриотизма.

Собчак: Ирина Дмитриевна, я к вам первой обращаюсь. Скажите, как вы считаете, оппозиционер может быть патриотом?

Прохорова: А почему мы делим общество на власть и оппозиционеров, а не, условно говоря, хотя бы на власть и общество или систему сообщества? Честно говоря, разговор про то, что может ли быть оппозиционер патриотом, я бы сказала, что если некорректно поставлен вопрос, то это ровно такой, потому что он смешивает несколько разных важнейших категорий. Мне кажется, что стоило бы поговорить, вот эти 8 часов об этом уже 100 раз сказали, но мы будем говорить 101 раз, вообще возможна ли приватизация властью понятие патриотизма. Собственно говоря, в этом всем проблема. Все недоразумения и скандалы, которые в советское время были, и мы видим, разгораются сейчас, они связаны совершенно разным представлением и смешением двух разных типов, уже об этом 100 раз говорили, любовь к Родине и любовь к начальству. Вот попытка монополизации идеи патриотизма, что есть люди, обличенные властью, привилегиями, которые лучше всех знают, что значит любить Родину, нам и указывают, и приводят к тому, что те, кто по-другому начинают понимать и могут дискутировать на эту тему, волей-неволей оказываются не патриотами или не гражданами.

Я еще помню, что в 90-ые годы меня чрезвычайно раздражало, когда на разных ток-шоу, тогда они были абсолютно свободные, вдруг спрашивали такие вопросы: скажите, вы считаете, что, например, правозащитники или диссиденты были патриотами или предателями своей Родины. Меня больше всего поражало, что люди терялись и как-то начинали чуть ли не оправдываться и говорить: «Да нет, вообще-то они Родину любили». Вот здесь и есть, мне кажется, главный конфликт общества, выходящего из тоталитарного сознания. Что такое патриотизм? Это любовь действительно к своей стране, это возможность сообщества, отдельного человека хотеть улучшения, и на это он имеет конституционные права и способы этого получения, или растят верноподданных, которые подчиняются любому произволу власти. Я немножко огрубляю, но, собственно, этот конфликт и есть. Вот сейчас эти две ментальности, они происходят шибко. Собственно, о чем общество сейчас пытается беседовать – о том, что имеем ли мы право свой патриотизм, свое понимание патриотизма выражать в виде пожелания власти, необязательно выходить на демонстрации, но требовать другого законодательства, способа существования. Это входит в понятие патриотизма или это вольнодумие.

Собчак: На ваш взгляд, такой человек является патриотом?

Прохорова: Разумеется. Давайте мы подумаем, кому принадлежит сама идея, монополия на патриотизм. Она вообще может быть или нет, вот, в чем вопрос.

Зыгарь: Я бы хотел сейчас спросить Михаила Федотова. Вам часто, я уверен, приходится общаться с представителями высших чиновничьих кругов. Иногда возникает у человека, наблюдающего со стороны за тем, как идет дискуссия на высшем уровне, что бытует мнение среди высших чиновников, что многие правозащитники действуют далеко не из патриотических и не из высших побуждений, а по заказу извне. Все помнят последние законы и вообще термины «иностранные агенты», лейбл, который повешен на многих правозащитников. Существует ли такая уверенность или это лукавство у чиновников, что многие правозащитники, многие критики действующей власти, они вообще не патриоты?

Федотов: Такой миф существует действительно. Многие в него верят. Именно поэтому представители гражданского общества очень обижаются, когда их обвиняют в том, что они иностранные агенты. Никакие они не агенты, они, если хотите, агенты своего народа, агенты своей совести, вот это да. На поставленный здесь вопрос насчет того, что может ли оппозиция быть антипатриотичной или непатриотичной или патриотичной, ответ очень простой – а власть может быть непатриотичной. Может, дорогие мои, такое тоже бывает. И оппозиция может быть не патриотичной и бывает патриотичной.

Собчак: Может быть, приведете примеры?

Федотов: Да нет, это примеры из истории, их существует много. Есть даже такое понятие «компрадорская буржуазия», что-то такое я вспоминаю из университетского курса по научному коммунизму. Что касается правозащитников, то они как раз и есть патриоты настоящие, потому что вот в Совете 61 человек, и только я один получаю за это зарплату, а остальные работают в Совете на общественных началах. Спрашивается, какого черта они это делают, ради чего? Ради того, чтобы раз в год встретиться с президентом? Нет. Ради того, чтобы реализовать свою миссию, свое понимание жизни, свое понимание того, как сделать лучше своей страны. Вот, почему они этим занимаются, а не потому, что кто-то какие-то выдает гранты. Смешно.

Когда появился этот закон об иностранных агентах, я даже привел такой простой пример, чтобы было понятно, что такое агент и что такое не агент. Вот агент – вы приезжаете на бензоколонку, к вам подходит человек и говорит: «Вам помочь, шеф?», вы говорите: «Да, вот тебе деньги, пойди заплати и налей мне бензин». Вот он вам помогает заправить машину, вы ему оставляете сдачу, и это в чистом виде агентские отношения. Он – ваш агент, а та сдача, которую вы ему оставили, - это его агентское вознаграждение. А что делают правозащитники? Правозащитники – это те, которые рядом с этой бензоколонкой разбивают клумбу и сажают там цветы и вывешивают там табличку: «Дайте нам денег, чтобы мы могли купить рассаду или удобрения». Вот, что такое правозащитники, вот, чем занимаются гражданские активисты. Но если вы им скажите: «Налей бензин, мы тебе заплатим», они наливать не будут.

Зыгарь: Это то, что называется нас с Ксенией за советскую власть агитировать не нужно. Я думаю, что это по другую сторону реки.

Прохорова: Можно я, чтобы была логика? А если власть, нынешнее правительство берет большой кредит у Германии, нельзя тогда сказать, что это то же самое, и тогда мы под дудку Германии теперь пляшем и всю нашу политику выстраиваем под это? Тогда с такой же безумной логикой можно сказать, что теперь правительство – иностранные агенты. Странным образом, что это нормально рассматривается, а если берут…

Собчак: Можно уже и дальше пойти, если Германия является гарантом кого-нибудь таинственного освобождения, то можно развить эту…

Прохорова: Тогда начинается безумие. В таком случае, почему в этом смысле это нормальное политическое решение для решения каких-то внутренних проблем, а если организация, которая занимается правозащитной или другой деятельностью, берет деньги из разных международных фондов, они обязательно шпионы. Мы понимаем, что можно стать шпионом, вообще не беря ни у кого денег, сидя дома и не выезжая за пределы города. Вот эта странная логика – это ровно потому, что тоталитарное сознание любую инициативу, несанкционированную государством, уже рассматривает как крамольное и значит непатриотичное, потому что работает не по правилам, навязанным  тоталитарным государством. Вот и все.

Собчак: Я бы хотела продолжить эту тему с Алексеем Навальным.

Навальный: Какую тему?

Собчак: Тему патриотизма и тема разницы этого патриотизма в разных странах. Мы все знаем, что вы провели какое-то время в Америке. Скажите, на ваш взгляд, есть разница между американским патриотизмом и российским, и в чем она? По каким признакам она проявляется?

Навальный: Патриотизм в Америке – это один из политических фетишей. И политик, который не демонстрирует всяческим образом свой патриотизм, причем он должен искренне его демонстрировать, он не имеет вообще никаких шансов, мне кажется, в Америке. Во всем политическом классе это главное мейнстримовое политическое явление. В России это все заменяется, скорее, когда мы говорим «патриотизм власти», это явление, которого не существует вообще.

Вот ваш первый был вопрос: могут ли патриоты быть в оппозиции. Я хотел бы сказать, что не существует возможности патриоту находиться где-либо кроме оппозиции в широком смысле слова. Потому что нынешняя власть она, по сути, оккупационная, она антинародная, она этот народ грабит, она его унижает, оскорбляет ежедневно. И на этом власть базируется. Поэтому настоящий патриот нигде не может находиться, кроме как в оппозиции. То, что мы видим со стороны власти, - это тоже поиск каких-то фетишей: вера, православие или Вторая Мировая война. Они лицемерно этими фетишами трясут, хотя мы знаем, что эти люди не уважают, не любят вообще никого. Они сначала морозят три часа пенсионеров, в том числе и блокадников, на Пискаревском кладбище, потому что Путин туда еще не приехал, и три часа все ждут его на морозе. А потом устраивают эту истерику из-за того, что ДОЖДЬ сделал какой-то не такой опрос.

Мы видим эти проявления во всем: у них недвижимость в Майами, но они здесь кричат, что кто-то ездит за границу, их дети учатся за границей. Тем не менее, они в телевизор кричат, что только российское образование и так далее. У нынешней власти, еще раз, у нее патриотизма нет никакого вообще. Это нельзя сравнивать ни с Америкой, ни с Германией, ни с Камбоджи, ни с кем. Это абсолютное, тотальное лицемерие, что они называют словом «патриотизм».

Зыгарь: Этот тезис про то, что настоящий патриот может быть только в оппозиции, а то, чем оперирует власть, – это не патриотические ценности, а лицемерные фетиши, хотелось бы мне адресовать Андрею Норкину. Согласны ли вы с этими тезисами вашего соседа?

Норкин: Я, честно говоря, не очень понимаю суть дискуссии, потому что мне кажется странным вопрос о том, может ли быть патриотом оппозиционер или не оппозиционер. Патриотом, наверное, в идеальной ситуации не только может быть, а должен быть каждый гражданин в этой стране. В моем представлении любить Родину, я не могу вам дать определение философского плана, - честно делать свою работу и уважать людей, которые живут в стране. Я не стал бы, как Алексей, называть Великую Отечественную войну и веру фетишами (ударение так ставится).

Навальный: Простите, что перебиваю, но не я называют так, а власть ими трясет, как какими-то непонятными языческими символами. Вот эти безбожники, которые в советские времена людей арестовывали за то, что они Библию распространяли, они сейчас ходят и нам про православие рассказывают. Я об этом говорю.

Норкин: Очень хорошо, я не спорю. У вас свое мнение, которое, безусловно, имеет право быть озвученным в эфире. Я просто как-то не очень понимаю, что вы хотите услышать от меня сейчас? Когда мы только начинали, и, по-моему, Ирина Дмитриевна спрашивала: «А какая у нас тема сегодня», Алексей сказал: «Тема у нас – прав ли журналист Норкин», вот это я понимаю. А сейчас у нас тема – что значит любить Родину.

Собчак: Извините, мы сейчас говорим не только о вашей персоне.

Зыгарь: Более того, далеко не о вашей персоне.

Норкин: Естественно. А вот на тот вопрос, который вы задаете, мне кажется странным его…

Собчак: Вы согласны с Алексеем Навальным?

Норкин: С чем?

Собчак: Только что он высказал мысль, что та власть, которая существует сейчас, она лишена патриотизма в принципе, и как раз в сегодняшней современной России быть патриотом – это быть в оппозиции.

Норкин: Если понимать власть абсолютно, нет, я не согласен.

Гельман: Я хочу поддержать Алексея, но с другой стороны. С моей точки зрения, патриот – это идеалист. Патриотизм связан с некоторым патриотизмом, связан с тем, что человек делает что-то в ущерб себе для лучшего будущего страны, детей. Сегодня я наблюдаю многое количество людей, которые, перейдя в оппозицию, или журналисты, отстаивая свою независимость, многое теряют. То есть они приносят какую-то жертву. А люди во власти наоборот, они делают профессиональный патриотизм, то есть они зарабатывают на этом. То есть в этом смысле, что патриотизм связан с идеализмом они действуют ровно наоборот, в том числе и фетиши.

Я могу сказать, вот у меня, например, глобальное представление, что Россия 300 лет страдает от сверх централизации, что если эту проблему решить, то для будущих поколений я сделаю что-то хорошее. Я занимаюсь этим проектом, уезжаю в Пермь, развиваю какие-то регионы, 11 городов, и вдруг один из художников из Красноярска делает выставку, критически относящуюся к Сочи. Тут же прекращаются все мои проекты. То есть получается так, что я пытаюсь делать какую-то важную патриотическую вещь, езжу не в Нью-Йорк, а в Пермь, в Тверь, а какие-то люди под видом патриотов говорят: «Как же так? Критикуют нашу священную корову – Олимпиаду?».