Григорий Шведов: бостонские террористы могли научиться делать бомбы в сети

Арно: Для американцев теракт во время Бостонского марафона совершили россияне. Сегодня даже на канале CNN обсуждалось, нужен ли русскоговорящий переводчик для переговоров с террористами. Для россиян это сделали уроженцы Северного Кавказа. В блогах пишут «это не мы, русские, это чеченцы». Рамзан Кадыров говорит, что мы здесь не виноваты, виноваты спецслужбы. В данном случае обсуждение национальности так ли важно? Ведь террористы они и есть террористы.

Шведов: Я думаю, национальность не только к террору, она к любому преступлению плохо привязывается. Но все-таки есть преступления, которые совершены в определенном контексте. В этом смысле, конечно, мы не можем утверждать, есть ли такая связь. Но мне кажется, надо правильно понимать, что происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне. Неправильно думать, что национальность определяет вектор, и неправильно мазать какой-то краской всю национальность, но правильно понимать контекст. Сейчас на Северном Кавказе происходит довольно знаменательное событие и о них правильное в этом контексте говорит, и про Чечню буквально вчера было решение Европейского суда по правам человека, по похищениям в Чечне, относящееся к местным правоохранительным органам, к «кадыровцам», Европейский суд посчитал, что действительно был похищен человек в 2009 году. Важно понимать тот контекст, в котором происходят такие события.

Казнин: На ваш взгляд после этого преступления на Западе как-то изменится риторика? Ведь до сих пор в США и в Европе выходцами из Чечни террористические акты не совершались. Они там всегда были беженцами, жертвами. Во многих европейских странах очень большие чеченские диаспоры, бежавшие от двух войн. Эти ребята родились, когда в Чечне шла война, они бежали от войны. Вот теперь такая метаморфоза, о которой говорил их знакомый, который не понимает, как это объяснить. Как это можно вообще объяснить? Как изменится на Западе отношение к беженцам?

Шведов: Это два больших вопроса. Тут в контексте нужно разбираться. Удивляться здесь все-таки неправильно. Показывали страницу в «Вконтакте». Можно посмотреть, какие видео размещены на странице, какие комментарии публиковал Джохар. Это все-таки обращает на себя внимание. Контекст имеет значение. Мы должны понимать, что в Чечне и на Северном Кавказе довольно большое количество с оружием в руках борется с федеральными силами, республиканскими силами. Там идет процесс, который кто-то называет джихадом, войной. Этот контекст имеет значение для людей, которые общаются с помощью социальных сетей. И то, что родственники не знают, это характерно. Когда надо вспоминать о взорвавшихся в московском метро, если говорить с их родственниками, мы тоже увидим, что многие из них говорят «Как? Я никогда бы не сказал про свою дочь». Такого типа вещи говорили многие родственники. Поэтому то, что теряются прямые связи между родственниками, а связи через социальные сети не отслеживаются, это тот контекст, который тоже надо осознавать. Второй пункт – это изменится ли отношение. Вполне возможно. Например, во многих европейских странах уже процент отказа для тех людей, которые просят убежища, с Северного Кавказа превышает 80%. Тут есть своя сложность, это первичные отказы, потом можно подать апелляцию, многие это делают. Есть нелегалы, но говоря про легальную систему, сейчас стало значительно сложнее. Кстати, многие возвращаются на Северный Кавказ, но изменится ли отношение – вполне возможно. В частности, потому что в СМИ бывают такие неточные трактовки: русские или чеченцы, желание обозначить национальность, всю приверженную к криминальным действиям, такая есть традиция в СМИ.

Казнин: Вы упомянули теракты в Москве, можно вспомнить еще теракт в Домодедово. Такой странный момент: в России мало кто знает фамилии тех, кто совершил эти террористические акты. Они звучали в прессе, но их тут же забывали, не интересовались, откуда эти люди, почему так произошло. Имена тех, кто предположительно совершил взрыв на марафоне, мы уже за несколько часов просто вызубрили. Почему так? Почему нам интереснее то, что произошло в Бостоне, и совсем не интересуемся личностями тех, кто совершает теракты в нашем городе?

Шведов: Разные медиа на Западе и в России. Сегодня пообщавшись по телефону с довольно большим количеством представителей западных СМИ я вижу, что у них другие вопросы, их в другой степени подробности интересуют причины, биографии. Мы публиковали биографии как по взрывам в Москве, так и биографии этих молодых людей, про которых еще неизвестна степень их причастности, но мы видим разные степени интереса, разная глубина. Мы должны понимать, что в России, к сожалению, СМИ сейчас в довольно подавленном состоянии работают, есть самоцензура. Важный вопрос – как долго СМИ будут сохранять интерес на Западе и у нас. История в России далеко на закончилась с этими подрывами. Мы сообщали, что безвести пропал один из родственников террористки, которая взрывала сама себя. Много ли было интереса к этому факту? Каким образом он исчез, где он находится, есть ли какое-то дело, расследует ли кто-то, похитили его или убили, или он скрылся и присоединился к подполью? Обсуждаются ли публично такие вопросы? К сожалению, самоцензура, редакторы во многом решают, что пока не произошло значимого события, не будем обращать на него внимание. Это общая для нас болезнь.

Казнин: Не получается так, что мы смотрим то, что происходит в Бостоне, как триллер, а то, что происходит у нас мы все-таки воспринимаем по-другому?

Шведов: И это есть. Конечно, какой объем информации идет оттуда, это чужая жизнь, есть и элемент злорадства, наверное. Я на Кавказе нередко встречаю такие антиамериканские настроения, негативное отношение. В этом смысле есть другой интерес к этому региону. Именно на Северном Кавказе очень широко распространена и публично обсуждалась версия, что теракты 2001 года были организованы самими американцами с целью порабощения мира, Ближнего Востока. Есть такое отстраненное восприятие. Но давайте вспомним еще раз контекст. В США контекст все-таки совершенно другой. Да, можно думать про глобальный джихад, которым могут быть движимы люди, которые совершают теракт. Но на территории этой страны нет тех проблем, которые есть на территории России. К сожалению, мы понимаем, что количество убитых и раненых российских граждан, неважно, военных или местных жителей, оно слишком велико. Ежедневно у нас убит или ранен кто-то на Северном Кавказе. Это может быть человек из Тувы, который прикомандирован там служить, или может быть местный житель. Достаточно ли внимания наши СМИ уделяют этому вопросу? Если бы что-либо подобное происходило в США, я уверен, освещение было бы совершенно другим.

Арно: Пусть россияне смотрят это как триллер, пусть единственное, что их волнует в данном случае, это что обвиняют русских в терроризме. Эта история не сможет пройти незаметной для России. Как изменится ситуация у нас? Как наш национальный вопрос под иным углом будет рассмотрен?

Шведов: Я думаю, такие люди как Майкл Макфол не будет человеком, который будет озвучивать какие-либо идеи о том, что нужно ужесточать визовый режим. Наоборот, большим достижением в его блоге описывалось возможность легче давать более длинные визы россиянам. Я не думаю, что мы можем ожидать такие шаги типа списка Магнитского, какие-то ограничения для россиян. Но надо понимать, что для многих рядовых американцев образ дополняется, для них представления о том, что есть разные люди, что все чеченцы разные, русские разные, что россияне – многонациональный народ, для них такого представления нет. Наверное, рано бояться чего-то, но надо понимать, что есть другие примеры. Вспоминаем ли мы сейчас, как повели себя чеченцы в Норвегии, когда на острое Утойя террорист Брейвик расстреливал молодых людей, которые были в молодежном лагере, что среди них были чеченцы, которые там проходили обучение, как они героически повели себя, продемонстрировав опыт сопротивления человеку с ружьем, которые начали спасать тех, кто нуждался в помощи, нападать на Брейвика? Вспоминаем ли мы таких людей? Гордимся ли мы выходцами из нашего региона, которые себя повели как-то в этой ситуации? Или мы с удовольствием сами смакуем те подробности, которые американские таблоиды рады приводить, не вникая? Смотрим ли мы на таблоиды или New-York Times? Какие издания мы больше цитируем? Это тоже большой вопрос.

Казнин: Если говорить о портере человека, который собирает бомбу и взрывает ни в чем не повинных людей, это человек, который учился в Медресе, изучал радикальные учения ислама. Мы же сейчас не говорим про ислам, мы говорим о ваххабитах и о тех течениях, которые позволяют человеку делать такие вещи. И вдруг мы видим: США, благополучнейшие парни, это видно на фотографиях, они живут активной социальной жизнью, занимаются боксом, учатся в колледже, у них все легально, права, стипендии. Где они получили то, что заставило из это сделать? Ведь это тоже вопрос, который сейчас будет расследоваться.

Шведов: Я очень надеюсь, что у нас этот вопрос будет расследоваться, изучаться, не только в Америке. Во-первых, в Медресе не учат собирать бомбы, это религиозное учебное заведение, там этому не учат. Да, в радикальной религиозной среде выххабитов как минимум сотни тысяч, это тоже не люди, которые одобряют насилие, это тоже религиозный взгляд. Да, есть очень радикально настроенные люди, они бывают и религиозные, они по-своему толкуют и видят обоснование своей религиозной трактовке того, что можно выходить на джихад, убивать людей. Важно, каких людей они считают возможным убивать. Не всяких. Например, Умаров, выступая после того, как начались протесты в Москве, сказал, в Москве люди вышли на площадь, стали протестовать, давайте теперь не будет атаковать россиян. Мы не видим с тех пор терактов. Это обращает на себя внимание. Очень важный вопрос генезиса этого процесса. Потрясающее было немецкое исследование про двух мальчиков, живших в Германии и Палестине, которые оба прошли обучение в своей стране, но выходец из Германии совершал поездки на Ближний Восток, оба были готовы взорвать себя. Это очень напоминает случай в США. Мальчик из Германии, который сам с помощью социальных сетей, общаясь с религиозными людьми, дошел до мысли, что возможно взорвать себя. Вопрос, будут ли такие книги издаваться в России, будем ли мы изучать молодых людей, выходцев из нашего региона, которые были участниками подобных событий в США или где-то еще, будем ли мы обращать внимание на такие случаи, как это все зародилось, или от них будут все открещиваться? Эта реакция пока превалирует. Не видно, есть ли у нас достаточно журналистов и редакторов, которые готовы таким исследованиям помогать состояться, есть ли у нас внимание публики, хочет ли публика знать, или публика хочет смотреть на американский триллер? Там что-то происходит, в спокойном пригороде Бостона. Мы на это посмотрим и забудем, а свой контекст, в котором эта история развивается, в котором ежедневно погибают российские военнослужащие, правоохранительные органы, местные жители, боевики, этот контекст давайте забудем, они неприятный. К сожалению, я пока вижу этого демона апатии, демона, который позволяет людям забывать, переключать канал. Когда про США – интересно, а когда Северный Кавказ – не хотим вникать. А ведь это связано. Участвовали эти двое молодых людей или нет в этих событиях, если мы понимаем, что идет джихад, что в сознании людей, живущих на Северном Кавказе, на Ближнем Востоке, в Европе идет такая религиозно мотивированная война и там много наших сограждан, в этой истории надо разбираться.