Глеб Павловский: C Медведевым "Единой России" будет очень тяжело

О данном назначении мы поговорили с политологом Глебом Павловским и с Сергеем Железняком, первым замсекретаря президиума Генсовета "Единой России".

Мария Макеева: Сергей, для вас это, вероятно, не было неожиданностью - вы к этому уже давно готовились. В принципе, все так динамично развивается в «Единой России» в последние месяцы, что, может быть, это было какое-то новое решение.

Сергей Железняк: Хорошо, что все динамично развивается в «Единой России». Мне кажется, что это в целом отражает тренд развития нашей страны. Если говорить про сегодняшнее решение Владимира Владимировича, то, да, у нашего государства есть традиция, что президент является фигурой надпартийной. В тот период времени, когда Владимир Путин был президентом - он не был председателем партии «Единая Россия». Он стал председателем партии только когда стал премьер-министром. Сейчас он возвращается на президентский пост. Естественно, ему нужно выстраивать диалог со всеми политическими и общественными силами, поэтому это достаточно логичное решение. Точно так же, как это логичное решение и для партии, и для Дмитрия Анатольевича Медведева, потому что партия, взаимодействуя с правительством, может реализовывать те обязательства, которые были даны в ходе предвыборной кампании. Об этом сегодня отдельно говорил Владимир Владимирович Путин. И правительство, опираясь на партии, точно так же может эффективно строить свою работу по законодательному обеспечению деятельности. Эту комбинацию мы уже проходили во время «первой волны» глобального финансово-экономического кризиса. Тогда она показала свою эффективность, поскольку по результатам мы гораздо лучше, чем многие развитые страны, преодолели этот тяжелейший системный экономический кризис. И мы готовы к новым вызовам.

Дмитрий Казнин: Глеб Олегович, скажите, вы согласны с тем, что назначение Медведева на пост председателя партии сужает его поле деятельности, очень ограничивает его?

Глеб Павловский: Нет. Оно, конечно, и без того достаточно сужено тем, что курс теперь определяется Владимиром Путиным. Медведев, как премьер, должен действовать в этом русле, но заявленная им программа на сегодняшнем Госсовете, в общем, показывает, что он широко понимает это русло. «Единая Россия», скорее, добавляет ему, так сказать, маневренности.

Казнин: Каким образом?

Павловский: Она усиливает его новую, не существовавшую ранее позицию. Позицию, которую он теперь займет, видимо, после инаугурации - такого нового внутри власти полюса, полюса мягкости внутри власти. Такого, я бы сказал, либерального патернализма, который он заявил сегодня достаточно ясно. То есть «мы за свободу и будем ее давать». И партия, в свою очередь, получит некоторую «добавочную порцию» свободы.

Казнин: То есть это все-таки для партии?

Павловский: В том числе.

Казнин: Он повернулся к партии лицом. Потому что люди, которые все эти годы ожидали от него каких-то решительных действий, разочарованы. Неужели они опять этот «сигнал» воспримут?

Павловский: Это, я думаю, «отрезанный ломоть». Тема ожиданий от Медведева как от президента - она закончена. Теперь начинается новый сюжет «Медведев-премьер», и, опять-таки, центр притяжения, только уже других групп; центр надежд, только, я бы сказал, более материальных и хозяйственно ощутимых. Партия здесь явится просто одним из «аксессуаров». Но для Путина это, на самом деле, означает конец его прежнего курса на партизацию политики. То есть «Единая Россия» превращается в важный, но один из элементов системы власти. Она больше не является центральным институтом, центральным элементом власти.

Казнин: И по факту так будет? В чем это может выразиться?

Павловский: Это уже происходило.

Макеева: Сергей, а вы согласны с таким определением?

Железняк: Ситуация меняется. Сейчас будет очень много различных политических партий. С осени начнутся прямые выборы губернаторов. Несомненно, изменяется формат действия, в том числе и «Единой России».

Казнин: Во-первых, не совсем прямые. Во-вторых, партии будут, в основном, невлиятельными. Это важные дополнения.

Железняк: Это очень тактическое замечание. Потому что даже если это не так на первые несколько месяцев - это не значит, что это не так на все последующее время. То есть, конечно, есть возможность для развития у различных политических сил, в том числе и у «Единой России». Сегодня на встрече было особо подчеркнуто, что «Единая Россия» будет продолжать быть стержневой прогосударственной политической силой для развития нашего государства. Без этого консенсуса невозможно эффективное движение вперед.

Казнин: То есть вы - стержень, вы не часть?

Железняк: Это уже вопрос к специалистам из инженерии: является ли стержень частью или не является. Я считаю, что правильнее говорить про элементы системы. Это важнейший элемент системы и здесь, я думаю, мы с Глебом не будем каким-то образом дискутировать.

Макеева: А масштаб элемента вы не хотите оценить?

Железняк: Важнейший элемент, но далеко не единственный.

Казнин: Может, он был таким?

Железняк: Нет. На самом деле, партия парламентского большинства, поверьте, это важнейший элемент системы на ближайшие 5 лет. В этом смысле, мы как способствовали, так и будем способствовать развитию и политической системы, и экономических свобод. Именно во время нашего большинства были приняты все демократические изменения в нашем законодательстве.

Казнин: Всегда хотел спросить: вы без Путина и Медведева могли бы вообще каким-то образом существовать? Вам не было бы как-то не по себе?

Железняк: Любая политическая партия должна быть готова к любому развитию событий. Конечно, мы действовали бы в любом формате, потому что это, прежде всего, сообщество людей, разделяющих одни и те же цели. Но так как наши цели на сегодня созвучны целям нашего государства, то мы, конечно же, двигаемся с нашими лидерами и при этом интересны и президенту, и премьер-министру. Мы опорная сила движения вперед.

Макеева: Я правильно понимаю, что вы не почувствовали никакого, даже легкого разочарования от того, что Владимир Путин покинул партию?

Железняк: Это было ожидаемо. Повторюсь: у нас есть традиция, которая, по сути, заложена в момент формирования нашего российского государства.

Макеева: Ну вот, наша новая традиция.

Железняк: Да. Хорошо, когда возникает новая традиция. Суть ее в том, что президент не является членом партии.

Макеева: Почему тогда высокопоставленные «единороссы» сегодня считают нужным делать комментарии типа «мы не ожидаем оттока партийцев, после того, как лидером стал Дмитрий Медведев»?

Железняк: Потому что был вопрос со стороны журналистов, который был задан Сергею Неверову. На что Сергей Неверов и ответил. Более того, я расскажу интересный факт, что после думских выборов, наблюдался рост заявлений в члены партии. На сегодняшний день, он составляет 5-6 тысяч ежемесячно.

Казнин: По стране?

Железняк: Конечно. То есть у нас наблюдается рост количества членов партии.

Макеева: Глеб Олегович, вы с чем это связываете?

Павловский: С оптимизмом, с надеждами, с неплохой конъюнктурой рынка. Это же очень солидно, понимаете. Я согласен с тем, что есть реальность, где у джентельмена можно спросить «что у вас недвижимость?». «Недвижимость - это большинство в Думе». Большинство в Думе - это совершенно реальный политический предмет. Ровно год назад Владимир Владимирович Путин сказал, что эта партия не «больно уж ему нужна». В мае будем отмечать годовщину его идеи по созданию «Народного фронта». Мы помним, что при этом партия сразу отошла на второй план, вместе с тогдашней стратегией и так далее. Но она не погибла. Теперь есть «Народный фронт», и есть партия. Кто может точно сказать, какие у них отношения? В общем, никто.

Железняк: Я могу сказать точно. Я знаю об этом.

Павловский: А те, кто не «держал свечку», сказать не могут. Мы знаем только, что члены партии будут членами «Народного фронта» и наоборот. Но это уже не одно и то же. Но большинство-то в Думе у партии «Единая Россия». Она держатель этого юридического лица. Без этого у власти не было бы большинства в Думе. Это важно.

Казнин: Но ведь есть еще такое понятие, которое, правда, не потрогаешь, как «репутация». После выборов в Госдуму, по ощущениям, достаточно сложные времена переживала «Единая Россия». Был достаточно жесткий «наезд» и со стороны общества, и со стороны прессы.

Железняк: Части общества. Давайте будем корректны.

Макеева: О необходимости перемен заявляли все представители партии неоднократно.

Железняк: Необходимость перемен не связана с «наездами». Необходимость перемен - это объективная реальность.

Казнин: Был посыл в сторону «Единой России». Куда денешь этот момент?

Павловский: С этим, видимо, партии предстоит жить, потому что Путин, в своей избирательной кампании, тему партии убрал. Ее практически не было.

Макеева: Совершенно верно.

Железняк: Кроме выдвижения со стороны партии и активного участия в каждом из регионов.

Павловский: Да. Он вел абсолютно надпартийную кампании, в отличие, кстати, от кампании 4 года назад - там партия присутствовала очень «ярко». Теперь партию спрятали. Партии придется как-то с этим жить и восстанавливать свою репутацию.

Казнин: А вот как? Как вы будете восстанавливать репутацию, Сергей?

Павловский: А Медведев на что?

Казнин: То есть с помощью Медведева, который разочаровал часть общества, будут восстанавливать репутацию?

Павловский: Может, он другую часть очаровал?

Казнин: Ту часть, которая сейчас активно вступает в «Единую Россию».

Павловский: Да. Она была неизвестна - мы не знали, кто эта вторая часть. А оказывается у нас есть список. Они вступают в «Единую Россию».

Железняк: За последние несколько месяцев наш рейтинг увеличился почти на 20%. И сейчас он опять больше 50%.

Макеева: Это по чьим опросам?

Железняк: Это по исследованиям всех социологических компаний.

Казнин: Так не бывает.

Железняк: Но это так.

Макеева: А что, было такое сильное падение?

Железняк: Да. Во время думских выборов было до 30%. Сейчас уже больше 50%. Несомненно, сейчас будет очень интересный «водораздел», потому что сейчас открыты возможности для любых политических партий. И, конечно, люди будут выбирать ту политическую силу, которая будет им наиболее предпочтительна. Но эти же люди потом будут достаточно часто разочаровываться в тех политических силах, которые будут возникать, в тех лидерах, которые их будут вести. В этом смысле, мы гораздо понятнее. Мы - политическая сила, которая уже сформирована, открыта и - на сегодня - проводит обновления и развитие.

Казнин: Даже, наверное, омоложение?

Железняк: В том числе. Это естественное состояние любого организма. Это правильно.

Казнин: Естественное состояние - это старение, все-таки.

Железняк: А многие из созданных оппозиционных партий и тех, которые будут создаваться - они, конечно, будут носить ярко-вождистский вид.

Макеева: Свобода, общемировая практика - сегодня эти слова много упоминались. А представителям партии «Единая Россия» не приходило в голову, что они могут, например, сами себе лидера выбрать, для разнообразия? Почему-то считается - и это явно не общемировая практика - совершенно нормальным, что беспартийный, предыдущий лидер назначает преемника? И все молча приветствуют его, что, кстати, сейчас полицейским необязательно делать при встрече.

Железняк: Если вы посмотрите запись встречи - так никто и не делал.

Казнин: Нам вдруг показалось.

Железняк: Да? Креститься надо, когда кажется.

Макеева: Мы крестимся постоянно.

Казнин: Воскресеньем.

Железняк: Христос воскресе!

Казнин: Да, воистину!

Железняк: По этому поводу я хочу сказать, что, несомненно, Владимир Владимирович имел отношение к рождению и становлению партии. Он это не скрывает. Сегодня на встрече он об этом говорил. Понятно, что для нас очень важно было понять каково его решение, его видение. Потому что, как я говорил, традиция о том, что президент не является партийной фигурой - она негласная, она неформализованная. И он мог определиться по-разному. Я считаю, что это достаточно хорошая позиция о надпартийным президенте, потому что так проще быть консолидатором различных позиций и организовывать взаимодействие различных общественных сил в обществе.

Макеева: Но вы же его не сами выбирали? Как же внутрипартийная борьба за лидерство?

Железняк: Очень простой ответ: вы видели результаты президентских выборов у нас в стране?

Макеева: Да.

Железняк: Вы можете назвать какого-то другого лидера, который был бы сравним - по степени известности и уважения в обществе - с Владимиром Путиным?

Макеева: Вы на Дмитрия Медведева сейчас намекаете? Он же теперь ваш лидер.

Железняк: Дмитрий Медведев...

Казнин: Это Владимир Путин.

Железняк: ...сам сказал о том, что в свое время принял решение предложить Владимира Путина на пост президента, потому что рейтинг Владимира Путина был выше.

Казнин: Все же вопрос был про лидера партии.

Железняк: Чем выборы в партии отличаются от выборов в обществе? Они точно так же являются ориентацией на лидерство.

Макеева: А, я поняла: что народ выбрал, то хорошо, зачем еще что-то выбирать. Верно?

Железняк: Правильная мысль.

Казнин: Но выбрали-то Путина, а не Медведева.

Железняк: Президентом. А президент у нас надпартийная фигура.

Казнин: А Медведев просто стал...

Железняк: Он еще не стал. Он сейчас президент. После инаугурации Владимира Владимировича 8-го числа, он будет представлен как кандидат в премьер-министры. Пройдет обсуждение в Государственной Думе. Мы обязательно поддержим его кандидатуру. После этого, он станет премьер-министром.

Казнин: Вопрос-то был про конкуренцию. Может, вы бы могли составить ему конкуренцию? Представьте: намного интереснее была бы политическая история России вообще.

Железняк: Я считаю, что сейчас гораздо важнее конкуренция с другими политическими силами. Поскольку мы будем наблюдать возникновение большого количества, прежде всего радикальных политических сил, потому что радикализму гораздо проще привлечь к себе внимание, привлечь на первоначальном этапе каких-то сторонников. Для нас, как для центристской, консервативной силы, которая, прежде всего, должна обеспечить стабильное развитие нашего государства, очень важно объяснять в чем опасность радикализма и почему необходимо принимать осознанные, обсужденные в обществе и нашедшие поддержку решения.

Павловский: Медведев, кстати, не «консерватор».

Макеева: Глеб Олегович, как вы считаете, можно ли сказать, что роль «Единой России», во главе с новым лидером, на несколько месяцев предопределена? Что эта четкая позиция и есть тот ребрендинг, о котором говорили сами «единороссы».

Павловский: Ребрендинг - это довольно большая работа, потому что Медведеву придется что-то делать с партией, действительно, на президентском уровне. На уровне бывшего тандема. Вопрос решен, но партия действительно оказалась не в той позиции, в которой она была год назад - это достаточно очевидно. Значит, ему придется, видимо, реорганизовывать партию. В каком направлении он двинется - сказать трудно. Но мы, я надеюсь, увидим написанные на знаменах партии «Свобода лучше, чем несвобода», и Медведев сможет настоять на своем. Во всяком случае, в партии «Единая Россия», если не в «Народном фронте».

Казнин: На мой взгляд, есть очень важный момент, о котором почему-то еще не говорили: шаг в 5 лет - очень небольшой. «Тревожный звоночек» прозвенел на выборах в Госдуму. Будут следующие. Вы ожидаете, что на следующих выборах в Госдуму будет еще более жесткая и острая ситуация?

Павловский: Думаю, что она будет не на следующих выборах в Госдуму, а она будет уже на осенних местных выборах. И ее жесткость будет нарастать.

Казнин: Будет идти по нарастающей?

Павловский: Не линейно, но, безусловно, будет, да. Потому что внутренних конфликтов, в том числе и прямых конфликтов с властью, будет больше.

Казнин: А готова «Единая Россия» к этому?

Павловский: В ее нынешнем состоянии - при всем моем уважении к коллеге - я должен сказать, что нет. Ее внутренняя структура была рассчитана на спокойные времена.

Железняк: Этой весной параллельно проходило очень много выборов. Выбирались более 26 000 депутатов и более 1600 глав. И мы получили порядка 65% голосов. Это одновременно значит, что мы сохраняем очень высокий уровень поддержки, которому могут позавидовать в любой стране. С другой стороны, есть представители других партий и беспартийные, которые которые получили победу как раз в 35% случаях. И это тоже нормально. Это в том числе и главы каких-то городов, и депутаты различных парламентов. Это нормально: когда соревнуются различные политические силы и когда их представители приходят к власти. Мы будем биться за своих кандидатов, другие партии - за своих. Самое главное в этом споре - чтобы рождалась истина в интересах нашего государства. Вот и все.
Макеева: Глеб Олегович, скажите, готова ли к этому «Единая Россия»?

Павловский: Конечно, все это нормально. Падение с 55 до 30% - это тоже нормально. Могло ведь быть и до 15%. Вопрос в том, что однажды - опять-таки, нормальным образом - власть останется без партии. Поэтому еще одного подобного кризиса власть, в ее нынешней конфигурации, не перенесет. Поэтому партию придется сильно переделывать.

Железняк: Я сейчас, возможно, открою секрет.

Макеева: Пожалуйста, сделайте это.

Железняк: Съезд, который пройдет у нас, будет отчетно-перевыборным. На нем мы обязательно выберем весь новый руководящий состав партии. Но я допускаю, что мы, конечно же, в период подготовки к съезду, продумаем изменения не только по кадровым решениям, но и по структуре руководящих органов партии. Потому что, правильно, партия развивается и должна быть достаточно динамична, и органы управления партией тоже должны совершенствоваться.

Казнин: Спасибо.