«Фиговый листок на Аполлона и двенадцать духовных скреп». Полная «демедведизация»?

Лобков: Считаете ли вы, что сейчас, в последние в особенности недели демедведизация страны пошла полным ходом?

Юргенс: Конечно. Мы сейчас отвлекаемся от личностей, был бы это Медведев, был бы это Шувалов, это неважно, хотя какие-то нюансы персональные были, но в принципе программа на свободу, на страну, которая догоняет лучшие примеры, на страну, которая живет в современном мире, а не в каком-то обскурантизме, да, это мы сейчас забиваем. Но у нас остается надежда на то, судя по тому, что происходит в Славянске и в Донецке, что внешняя угроза и внутреннее давление – два фактора, которые неизбежно будут влиять на РФ, они, скорее, будут работать на возврат к основным принципам той медведизации, о которой вы говорите.

Лобков: А каким образом? Наоборот, ведь «Крым наш», «Поддержим Стрелкова-Гиркина», эта невероятная любовь к военизированным всяким отрядам, к их мощи, героизация многих странных персонажей Первой Мировой войны, такие, как женский батальон, о котором сейчас по заказу правительства снимается фильм, это ведь знаки какой-то милитаризации общества.

Юргенс: Мы видим и пределы этого. Мы видим, когда страна вывела или выведет 200 миллиардов долларов из своей экономики, когда страна не может развиваться без внешних технологий, потому что внутренних нет, им будет поставлен определенного рода заслон, когда страна даже без секторальных санкций, только на санкциях, ориентированных на конкретных людей, уже потеряла и в рейтингах, и в остальном, и испытывает такие трудности, что бюджет признается, что мы занимаем, скорее, даже не забираем, а отнимаем у пенсионеров. Все это – это пределы демедведизации.

Лобков: Игорь Юрьевич, но это же правительство делает. Почему, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, как вы считаете, молчит, когда законы принимаются абсолютно экономического характера, я имею в виду закон о рекламе, в частности, без заключения правительства, без его подписи? Это в процедуре, а процедура – это основа демократии, это такая пощечина.

Почему его министр Максим Топилин говорит о том, что пенсионные вклады могут быть заморожены еще и на следующий год, хотя в этом году, по подсчетам независимых экспертов, каждый россиянин заплатит около 20 с небольшим тысяч рублей на освоение Крыма и на другие инфраструктурные траты. Это все будет свалено на правительство, на беспомощность Медведева. Мы же знаем, как работает пропагандистская машина. Мне кажется, чем дольше будет молчать премьер, тем больше он дает возможности пропагандистам с другой стороны свалить все на него.

Юргенс: У каждого своя мера толерантности и выдержки. У каждого своя воля страха и опасения. У каждого своя воля того, что он или она считает достаточной компенсацией за все за это. Поэтому в персональном плане я это обсуждать даже не буду, потому что мы обсуждаем институциональные и структурные проблемы, которые перед страной стоят. Еще раз повторюсь: если бы фамилия президента, которому дали избраться, была не Медведев, а, предположим, Шувалов, были бы некие нюансы, но судя по тому, как группа, которая взяла власть и собирается…

Лобков: У нас наш пользователь Леонид Шлыков пишет: «Показная либерализация экономической  и общественной жизни при Медведеве не дала плюсов, поэтому Путин легко вернулся к укреплению собственной власти». Вы согласны с тем, что в том, что происходило в эти четыре года Медведева, было много показного, и действительно большой приток дешевых, легких топливных долларов позволял такие косметические мероприятия, что ли, проводить, скорее, на уровне декларации? И потом это было сметено одним движением со стола, как вы играли с человеком в шахматы, потом он перевернул доску и сказал: «Все, с сегодняшнего дня мы играем в «дурака».

Юргенс: Если тот, кто сказал: «Играем в «дурака», сильнее, то все остальные расчеты, о которых вы говорите,  имеют небольшое значение. Если вы хотите сказать, что заранее было предопределено такое движение, кто-то сидит и сохраняет мне место, а потом я все равно вернусь, то тогда, понимаете, все остальное это от лукавого.

Лобков: Игорь Юрьевич, но вы же серьезно готовили программу президента Медведева, в том числе и разрабатывали многие законопроекты, которые стали потом законами и были потом отменены. Вот вам этого периода жаль – с 2008 по 2012 год? Вы считаете напрасной работу, которую вы тогда сделали?

Юргенс: Нет, во-первых, она не напрасна, потому что люди знают, люди, которые вышли из тюрьмы, предприниматели в результате так называемой декриминализации бизнеса, которых не приняли в соответствующие учреждения, которых нельзя сейчас посадить по экономическим преступлениям. Вот для них скажите, что это было напрасно. Не напрасно это было для 200 генералов, которых вычислили за коррупцию, которые испугались и побежали к патрону говорить: «Давай обратно».

Не напрасно было для нас для всех, потому что мы прекрасно понимаем, что если за 4 года после грузинской войны можно было обеспечить перезагрузку с Америкой, восстановить отношения с НАТО и сделать жизнь мирной на внешнем рейде и начать реформы на внутреннем, значит, это можно повторить, эти люди живы, они знают, как это делать.

Просто сейчас выражаемое недовольство и Западом, и внутренней позицией таково, оно есть, оно пока слабое, но дело в том, что алгоритм нащупан, прописан и даже 4 года осуществлялся. В этом смысле это было не напрасно. То, что это потерпело поражение, конечно, очень жаль.

Лобков: Одни и те же эксперты фактически писали о необходимости перевода стрелок, а теперь они пишут о бумаге, о том, что делать это было нельзя. На каких-нибудь экспертов в стране после этого можно рассчитывать?

Юргенс: Я себя рекламировать не буду, я никогда не говорил, что это напрасно, никогда не скажу, что рыночная экономика хуже центрально планируемой или госкапиталистической, которая сейчас превалирует. Таких людей много, некоторые чуть-чуть отошли, потому что им не хочется терпеть такие решения.

Люди типа Гуриева выбрали еще более спокойную жизнь. И я его за это абсолютно не виню, потому что кому охота в СКР ходить на допросы? Это все понятно. Но не думайте, пожалуйста, что те 15-20% русских, которые считали, что  страна должна развиваться по-другому, они как-то кардинально поменялись. А эксперты, которые живут только на зарплату, им будет противно смотреть в зеркало, когда они будут бриться и красить глаза.

***

Лобков: Я с вами могу поделиться забавной новостью на День Петра и Февронии. «На площади искусств в Петербурге с 13 до 18 все желающие смогут сыграть в игру «Найди свою любовь», каждый, ищущий свою, цитирую информационное агентство, вторую половинку, получит из рук ангелов, хорошо, что не ангелочков, значок с номером, по которому в арт-кафе, вот она инновация, может встретиться со своей судьбой». В программе мероприятия также значится рейс старенького ЛАЗ-695м, это автобус такой «Маруся», это будет ретро-автобус любви, он будет делать остановки у мест популярных для молодоженов. Вот такие у меня новости на сегодняшний день.

Маршенкулова: Хорошо, что не автобус «Домострой» какой-нибудь ездит, где женщин заставляют мыть полы, запрещают курить, судя по последним инициативам законодательным.

Лобков: У вас есть что-нибудь на сегодня?

Маршенкулова: У меня отличная есть новость, совершенно не нуждающаяся ни в каких комментариях. У основателя Храма рождества Христова украли Porsche Cayenne.

Лобков: В Москве или где?

Маршенкулова: В Петербурге.

Лобков: То есть там, откуда скрепы.

Маршенкулова: Да, где центр программы «Духовные скрепы» у нас проходит.

Лобков: Мне кажется, что беда Дмитрия Анатольевича Медведева в том, что он одной ногой стоял там, другой – там, что, с одной стороны, нельзя все время заигрывать со Стивом Джобсом, со всякими современными технологиями, а другой – тыкать в свой народ бесконечно ромашками. Эта его фраза в одном из последних интервью: «Я - консерватор», она его пригвоздила, это капитуляция. Сегодня мы видим то, что называют демедведезацией. Как сегодня замечательно сказала Валентина Ивановна Матвиенко, когда закон Медведева о зимнем времени отменили окончательно, она сказала: «Время в России остановится навсегда. Я ничего драматичного не вижу в том, чтобы изменить время».

Депутат Госдумы Роман Худяков сегодня рассмотрел внимательно 100-рублевую купюру. Я, честно говоря, сделал это в 1997 году, когда она вышла. Это гравюра, там довольно крупно снят Аполлон на фронтоне знаменитом Большого театра. Как в свое время Евтушенко предложил убрать Ленина с денег, так Роман Худяков предлагает убрать и эту квадригу с денег, потому что на крупном плане видны подробности анатомического строения Аполлона.

Но дело в том, что Роман Худяков не учел, что у него были предшественники гораздо более впередсмотрящие. Они заранее убрали первоисточник проблемы. При реконструкции Большого театра, кстати, начатой при Медведеве, заранее ту самую деталь у Аполлона прикрыли фиговым листком. Может быть, и 100-рублевую купюру надо переделать, потому что она напоминает о позорном прошлом, когда подобные вещи люди могли при помощи бинокля рассмотреть. Залина, это анекдот? Эта новость из разряда ваших, к вам она попадает в Breaking Mad?

Маршенкулова: Конечно. В этой новости что больше всего мне понравилось – что он предложил заменить интимные места античного бога достопримечательностями Севастополя. Мне кажется, это так прекрасно.

Лобков: Мне кажется, жители Севастополя должны оскорбиться, потому что неужели у них так мало достопримечательностей, что на место этого маленького фигового листка они могут все поместиться.

Маршенкулова: Да, возможно. Но мне кажется, что в этом есть что-то умилительное.

Лобков: Мне кажется, что сам Медведев во всем виноват, он не сделал очень важных шагов в свое время. И он так застрял между консерватором и инноватором, либералом, не определился, что позволил потом буквально вычищать это наследие буквально до конца. Скажем, закон о рекламе на платных каналах, это ведь тоже в каком-то смысле звонок Медведеву очень важный. Потому что при всей той скорости, с которой это проходило в Госдуме, даже не спросили заключения правительства.

Запросили днем позже, это я знаю от источника из правительства. Запросили днем позже, но физически аппарат правительства не успевал рассмотреть все, мы прекрасно знаем, кто бенефициар всего этого, что это Михаил Юрьевич Лесин, с которым враждовал Медведев. То, что правительство Медведева даже не спросили о заключении, это такой очень существенный щепок, мне кажется. И отмена времени. Мне кажется, что это уже символические удары…

Маршенкулова: Мне кажется, это уже фактические удары. Все эти инициативы по поводу серверов, опять же, о хранении информации россиян, мне кажется, это тоже важно, есть же закон по поводу данных россиян, которые нужно хранить на российских серверах. Говорят, что технически это практически неисполнимо, но все равно он же как бы есть.

Лобков: Залина, абсолютно искусственная вещь, эта Феврония, и эта конструкция духовных скреп, усиленная Донбассом и всем остальным, многие говорят, что после успехов сейчас украинской армии наступит, причем к августу или сентябрю, некоторое насыщение патриотическими смыслами. Люди начнут больше думать о себе, о том, сколько они за это заплатили, сколько за это заплатят их дети, и вообще, почему они или их родственники, если они работают в силовых структурах, а у нас там полстраны работает, или в госучреждениях не могут выехать за границу. Как вы думаете, это наступит или нет?

Маршенкулова: Мне кажется, нескоро. Даже если наступит, то нескоро, потому что в каких-то огромных масштабах истерия, я бы даже сказала, патриотическая сейчас происходит. Мне кажется, она не идет на спад совершенно. Все эти инициативы по такой мягкой или жесткой замене или отмене западных каких-то праздников до абсурда уже доходит.

Лобков: Праздников, традиций.

Маршенкулова: Интернет сервисов. Кстати, о духовных ценностях, насколько я знаю, запускался такой сервис для православных, что-то вроде «ВКонтакте» для православных, где они могут обмениваться иконками в сообщениях и так далее. Мне кажется, все только в гору пока идет. Когда это закончится, мне неизвестно.

Лобков: А хорошая там посещаемость у «ВКонтакте» этого?

Маршенкулова: Боюсь, что не знаю, какая конкретно посещаемость, потому что это было очень давно, запустился этот ресурс. У какого-то узкого круга людей он функционирует, включая приложения, по которым можно заказать молитву в каком-нибудь храме за своих близких. Все это у нас оцифровывается.

Лобков: И удивительным образом монтируется с нашими более традиционными ценностями, такими как коррупция и все остальное. Одно другому не мешает, что показали последние исследования дач Януковича, прокурора Пшонки у братского народа. Там все было органично вместе, там были вместе эти кожаные диваны, молельные комнаты с иконами и обязательно с кондиционерами. Мне кажется, что это настолько искусственный статус, что может рано или поздно лопнуть. Есть какие-то примеры из новостей, которые есть на вашем сайте?

Маршенкулова: Да. Была совершенно, мне кажется, прекрасная история, по-своему пронзительная, про преподавателя одного из ВУЗов, которого обвиняли в получении взяток, и у него изъяли сумку с иконкой и коньяком. Там было всего две вещи, помимо денег. То есть взятка, коньяк и икона.

Лобков: Я помню, меня вывали в один кабинет в университете, там сидел кгбшник прикрепленный. У него стоял железный сейф, когда он оттуда доставал мое личное дело, чтобы сказать, какой я плохой. Знаете, что было внутри? Угадайте. Бутылка водки, стакан, газета «Правда» и бюст Дзержинского. По-моему, это примерно одно и то же.

Маршенкулова: Да. То есть, как мы видим какие-то общие духовные ценности и скрепы есть у нас.

Лобков: Если мы говорим об эпохе Медведева, эпохи модернизации, мне кажется, вот Игорь Юргенс выражает надежду, что остались люди, которые не забыли, помнят, смогут возродить, мне кажется, что это уже невозможно, потому что выросла новая элита, элита верная, элита абсолютно обязанная, которая никаких новаций не пропустит.

Маршенкулова: Как раз насчет новой элиты я вчера читала новый пост, где говорилось о том, что человек говорит, грубо говоря, у него дороги нет возле дома, негде парковаться, незаасфальтированный участок. А он говорит: «А что власть должна была всю дорогу заасфальтировать? Достаточно только какого-нибудь пятачка». Мне кажется, что это понимание ситуации о многом говорит.

Лобков: И то, что сегодняшняя одна из скреп – нужно надеяться на власть, власть должна сделать, власть должна заасфальтировать дорогу, то есть личная инициатива не очень поощряется…

Маршенкулова: Почему? Если вы выступаете с предложением вернуть «Домострой», то поощряется.  

Лобков: Но личная инициатива гражданская ушла в прошлое. Гражданское общество, как мы знаем, зарождалось с 2008 по 2012 год и выстрелило Болотной площадью и себя похоронило этой Болотной площадью. Но оно выстраивалось в это время, это волонтерство, частные инициативы гражданские. А теперь у нас есть гигантское государство, оно говорит, что оно гигантское, а если оно гигантское и может все, то зачем нужна частная инициатива?

Сегодня в блоге Алексея Навального было выложены фото предполагаемой дачи братьев Ротенбергов. Я думаю, что нет ничего лучшего, чтобы рассказать нам о современном состоянии демедведизации. Залина, что это вам напоминает? Мне это напоминает ну Фонтенбло, ну Павловск. Симметричный, брата-то два. Если это действительно дача братьев Ротенбергов, что не доказано. 

Маршенкулова: Сад итальянского императора маленький кусочек.

Лобков: Саксонские мелкие князья любили такой стиль. Но что меня здесь удивило – это крыша. Если это не высококачественный свинец, то тогда это катастрофа, потому что это не черепица, как в Саксонии, и не медь, а что-то пластиковое. И потом, это искусство ландшафтного дизайна, вот эти прямоугольные солдатские линии. Ничего за последние годы, архитектура не дала ничего, кроме этих туй, которые ходят строем. Ведь в лесу туи строем не ходят.

Такое ощущение, что нынешняя элита связывает себя с той элитой, которая строила подобные дворцы во времена саксонских курфюрстов, вообще во времена крепостного права или во времена очень дешевой силы. Это абсолютная архаика, это люди современные, они в авангарде находятся экономики. Как вы можете объяснить феномен, что они прибывают в состоянии архаики?

Маршенкулова: Я даже не знаю, как это объяснить. Я думаю, что это своеобразный феномен, который относится к разделу наших духовных скреп. Очень многое объяснил и рассказал об этом Владимир Сорокин в произведении «День опричника», где как раз рассказывается о том, что чернь на своем месте, а небольшая группа людей, которые охраняют царя, они отбирают дворцы у каких-нибудь бизнесменов, условно говоря.

Мне кажется, что здесь дело в том, что произошло очень важное изменение за последнее время, как мне кажется. Если верить опросам, которые проводит ВЦИОМ, произошло очень важное изменение, люди перестали разделять государство и страну. Условно говоря, патриот, если человек считает себя патриотом, по мнению большинства россиян, то он не может выступать против чиновников, против государства.

Лобков: Я абсолютно уверен, что эти фотографии возбуждают, что называется, социальную рознь, потому что человек спросит: «А почему они так живут?».

Маршенкулова: Я не уверена.

Лобков: Нет, живите, как хотите, живите очень дорого, это ваша проблема, как вы эти деньги заработали, пускай Навальный с этим разбирается. Меня волнует другое. Если действительно там живут братья Ротенберги, которые объездили весь мир, почему вы живете как при Елизавете Петровне, потому что уже известно, что когда Александр I жил в Царском селе, он построил себе маленький дворец. Николай II уже не жил в Эрмитаже, у него была пяти-, шестикомнатная квартира в маленьком Александровском дворце, это катастрофически не модно.

Давайте посмотрим, как живет человек, которого можно сравнить по богатству с Ротенбергами. Это Бидзина Иванишвили, который мог бы стать президентом Грузии и не стал. Все это построено в пейзаже, все это вписано в пейзаж, тут есть все, что нужно: вертолетные площадки, какие-то безумные башни. Я думаю, что это стоит не дешевле, а, может быть, дороже, это какой-то очень известный японский архитектор.

Удивительно, люди одного поколения – и Иванишвили, и Ротенберги – а разница катастрофическая, разница колоссальная. Человек создает Эпоху возрождения в Грузии, в патриархальной стране, он привозит и показывает, это сфотографировано открыто, то есть он не стесняется того, что это у него есть. При этом возникает вопрос.

Маршенкулова: Здесь есть совершенно простой ответ – мы от европейского минимализма по всему – по менталитету, по архитектуре – отстаем лет на 200. Это говорит об уровне культурном, об уровне образования человека. Очень многие наши известные люди золотом до сих пор обставляют и разукрашивают свои дворцы и особняки. Может быть, это одна из скреп, кто знает?

Лобков:  Давайте для сравнения посмотрим дом Вандербильта в Ла-Холья, Калифорния. Это как раз 20-е годы, когда примерно был олигархат в США и как раз до антитрастового закона, до Великой депрессии, это было время robber barons, баронов-грабителей, это были Вандербильты, Морганы. Вандербильта я взял неслучайно, потому что Вандербильту подрожала Эллочка-людоедка. Это стилизация под европейскую готику, хотя это ближе к тому, что построили Ротенберги. Согласны, что Ротенберги ближе к Вандербильту, чем к Иванишвили?

Маршенкулова: Да, это ближе.

Лобков: Это ближе, это понятнее, это стены, это фонтан по центру. В общем, это такая Америка 20-х годов или сталинские усадьбы, сталинские санатории, которые строились по образу сталинских усадеб. А потом уже  по образцу сталинских санаториев те дети, которые видели в качестве образца, ездили туда с мамами и папами, они теперь строят себе огромные особняки. Залина, мне кажется, что такие эпохи, когда мы видим анекдотические вещи совершенно, как борьба вокруг стрелки часов.

Маршенкулова: Как гибрид между коммунистическим и православным прошлым, которое сейчас возрождается.

Лобков: Одновременно, потому что деды, не уточняется, какие именно деды, но они воевали сразу за все: и за язычество, и за православие.

Маршенкулова: И за императора.

Лобков: И когда языческие Петр и Феврония, полуязыческие абсолютно, становятся вдруг идеей для национального праздника, это все какой-то странный гибрид, странный микс… И это наводит на ощущение, что долго это не проживет. У вас какое ощущение есть?

Маршенкулова: Мне кажется, проживет. Я более пессимистично настроена, потому что я общаюсь с людьми, которые не только в медиа работают, но и с другими, с обычными менеджерами, с людьми, которые работают даже в поле, включая. Если с ними пообщаться, вы не найдете какого-то резонанса или негативного отклика, если они узнают, что у кого-то из чиновников дворцы. Мне лично говорили: «Ну и что? Это чиновник, у него должен быть дворец». Я не говорю, что все так говорят, но многие.

Лобков: То есть появился некий союз или, как сказал бы Александр Проханов поэтически, симфония между народом и властью, которая заключается в том, что люди признают себе крепостными и признают право государства ими владеть?

Маршенкулова: Мне кажется, что мы все возвращаемся к философской давней истории о великом инквизиторе, которую Достоевский описал в «Братьях Карамазовых». Иисус приходит, условно говоря, к русским на землю, чтобы дать им свободу, а великий инквизитор его прогоняет и говорит: «Уходи, им не нужна свобода, им нужен хлеб стабильный, ругань по пятницам и молитва. Им не нужна твоя свобода».

Я думаю, что все гораздо глубже. Для того, чтобы общество развивалось, в том числе в архитектурном плане, нужно, чтобы прошло очень много времени, но для этого нужно, чтобы человек захотел стать свободным. Захотел свободной торговли, рыночных отношений, отсюда пойдут законы, которые начнут работать и начнут исполняться хорошо, грамотно и честно. Мне кажется, все дело в том, что не очень у нас хотят в философском смысле быть свободными.

Фото: AP