Экономист Владимир Мау о том, что кризис 2008 года еще продолжается, почему политики не всегда слушают экспертов и как правительству вернуть доверие

Пархоменко: Владимир Александрович, здравствуйте. Мы с вами разговаривали накануне старта очередного Гайдаровского форума, одной из основных дискуссионных площадок в России на экономическую тему. Тема нынешнего форума звучит так: Россия и мир: новый вектор. Как бы вы могли объяснить это название? Это новый вектор развития отношений между Россией и миром? Новый вектор развития России и мира в отдельности? Что заключено в этом названии?

Мау: Во-первых, хочу приветствовать телеканал, мы рады партнерству и сотрудничеству. Это очередной Гайдаровский форум, к сожалению, потому что он стал Гайдаровским после смерти Егора Тимуровича, в этом свойстве лучше было поменять форум, не носящий его имя, но с ним живым. Тем не менее, прошло 5 лет с его смерти. В декабре 2009 года мы проводим Гайдаровский форум. Каждый год он называется «Россия и мир», а дальше – некое продолжение. В этот раз мы решили, что точно это будет называться «Новый вектор», у нас была дискуссия, поставить ли знак вопроса или многоточие или не ставить ничего. И решили, что каждый поставит знак препинания, как он сочтет нужным.

Действительно, и Россия и мир находятся в состоянии нового, приближающегося к посткризисному, пространства. Кризис, начавшийся в 2008-2009 году, является структурным кризисом, на мой взгляд, напоминающий логически аналогичные кризисы 30-х и 70-х годов XX века. Кризис, из которого мир выходит существенно обновленным. С новыми экономическими и геополитическими балансами, новой валютой, глобальными валютами, с новой экономической доктриной. Этот кризис всегда инновационный, он приводит к доминированию новых технологий, приводит к доминированию нового экономического мейнстрима, новых принципов регулирования. И все это мы намерены обсуждать.

Как и предыдущие кризисы, этот глобальный кризис проходит через разные этапы, фазы, он не сводится к подъемам и спадам. Есть фазы подъема и фазы спада, но это период формирования новой повестки во всех отношениях, в этом смысле, нового вектора. Поэтому нам кажется это название в высшей степени уместным.

Пархоменко: Вы говорите о глобальном кризисе, имея в виду, что по-прежнему продолжается кризис 2008-2009 года?

Мау: Кризис 2008-2009 года – это был эпизод глобального кризиса, который начался в 2007 в США и отчасти в Британии, и дальше охватил мир. Да, я считаю, что продолжается этот период турбулентности, в котором формируется новая повестка. Также, как посмотрим знаменитую великую депрессию 30-х годов, там были разные эпизоды, там были биржевые крахи, были спады, были некоторые подъемы, была безработица. Но мир почти на 10 лет, даже больше, замер, чтобы адаптироваться к новым реалиям. За этим, правда, последовала еще и Мировая война.

А дальше мир вышел Кейнсианским, с долларом, как единой глобальной валютой. После 70-х годов мир вышел либеральным. Ключевая макроэкономическая повестка мира до 70-х годов была – как не допустить дефляцию. Ключевая повестка после 70-х – как не допустить инфляцию, как обеспечить рост, не разгоняя инфляцию. Мир вышел с двумя валютами, потому что евро появилось формально несколько позже, но понятно, что из 70-х годов мир вышел с долларом и евро, циркулировала просто дойчмарка какое-то время. И это был такой важный феномен. Точно так же я говорю о том, что в глобальном смысле кризис, начавшийся в 2008 году, продолжается. Но повторяю, что это не кризис как спад, а кризис как формирование новых условий, новой модели роста.

Пархоменко: Хотелось спросить вообще о формате таких форумов как ваш, потому что я вспоминаю прошлогодний, на котором я был, было очень интересно. И тогда, я помню, одной из главных сенсаций того форума было заявление Алексея Валентиновича Улюкаева о наступающей 2014 году рецессии. Это было начало 2014 года, он говорил о конце 2014 года, что, скорее всего, мы увидим рецессию. Разговоры об этом пошли еще осенью 2013 года. И тогда министр экономического развития фактически впервые согласился с уже звучавшими экспертными оценками, что мы можем войти в рецессию уже в 2014 году. И там было довольно много различных критических оценок, наставлений, обсуждений возможных реформ о том, как не допустить и так далее.

Далее я вспоминаю форум, Россия зовется исторической речью Германа Грефа на одной из панельных дискуссий. Но, тем не менее, в этом году складывалось такое впечатление, что эти подобные площадки перестали оказывать какое бы то ни было влияние на экономическую политику, на решения, которые принимаются властями. И не только форум, а в целом происходит кризис экспертного сообщества. И виноваты в нем столько не эксперты, сколько то, что их мало слушают. Вы согласны с такой оценкой, которая довольно часто в последнее время звучит? Или все-таки некий прикладной результат подобных мероприятий еще остается?

Мау: Такая бесконечная дискуссия по некоторой аналогии «Покровских ворот», есть такая там фраза: «Искусство в большом долгу», вот экономические эксперты в большом долгу. Понимаете, всерьез есть экспертная работа, есть принятие политических решений. И мой опыт, я так или иначе в этом с рубежа 80-х и 90-х, и мой очень важный урок 1992 года, когда я был помощником исполняющего обязанности председателя правительства, заключался в том, что дело эксперта – честно сказать, что он думает. Политик не обязан слушаться эксперта, даже ему экономически близкого, потому что у политика другая мера ответственности. Он отвечает перед избирателем или президентом по гораздо большему кругу вопросов, чем валютный курс и сбалансированность чего-нибудь там, при всей важности того и другого. Именно поэтому экспертная дискуссия очень важна: она дает мнение, дает фон.

Мнений всегда несколько. Пожалуй, единственное, в чем был консенсус – это модель экономического роста прошлого десятилетия находится на грани исчерпания. Об этом говорили все – и правые, и левые. Они по-разному это аргументировали и предлагали разные модели вместо, но то, что модель, основанная на увеличении дешевых ресурсов и производственных мощностей – это было достаточно консенсусное мнение. По большинству вопросов у экспертов разные мнения, и политик все равно выбирает из экспертных мнений. И если мнение другое, не то, которое высказал этот эксперт – значит все равно мнение еще одного эксперта.

Кейнс когда-то сказал, что некоторые политики любят говорить, что они прагматики и не руководствуются никакими экономическими доктринами. Нет, все политики руководствуются какими-то  экономическими доктринами, но часто они руководствуются какими-нибудь доктринами провинциального экономиста, у которого он учился в свои студенческие годы. Так или иначе, экспертное влияние есть. Я не могу назвать это кризисом. Да, когда в экономику, как судьба стучится в дверь, вмешивается геополитика, решения не могут иметь чисто экономический характер. Более того, эффективность тех или иных решений часто проявляется с очень большими временными интервалами.

Вот знаменитая фраза, через 150 лет после французской революции, приписанная Чжоу Эньлаю: «Каковы оценки, каковы итоги? Ответ: слишком мало прошло времени, чтобы делать окончательные выводы». Повторяю, экспертная работа должна вестись безотносительно к тому, как в текущей экономической политике эти рекомендации применяются. Люди, принимающие решения, должны знать эти мнения, но совершенно не обязаны им следовать. Это разные функции и роли.

В России есть несколько форумов, таких знаковых, часть из них вы упоминали. Специфика нашего форума в том, что это дискуссия экспертов и власти. Я даже не сказал «практиков», потому что эксперты – тоже практики. Я бы сказал так, что в нем принимают участия исследователи, которые могут стать министрами, и министры, которые со временем хотят стать исследователями. Это очень специфическая черта нашей политической системы, я считаю, очень положительная. У нас с конца 80-х годов экспертное и сообщество госуправления очень активно переплетаются. И наш форум дает площадку для этого взаимодействия. Международные эксперты, международные государственные деятели. Этим он отличается, скажем, от упомянутого вами «Россия зовет», который является инвестиционным форумом, этим он отличается от чисто научных форумов, в которых дискуссия идет, в основном, по экономической теории.

Еще одна особенность форума – конечно, экономика доминирует, но он все более захватывает и смежные области, такая идея экономического империализма. Поскольку все больше в нашей современной жизни экономика зависит от социально-политических и культурных факторов, именно поэтому эти темы тоже будут активно представлены. Хотя, конечно, экономика – макроэкономика, отраслевая экономика – количественно будут преобладать.

Пархоменко: Вы сказали о том, что политики не обязаны прислушиваться к экспертам и должны принимать самостоятельные решения.

Мау: Я сказал, что они не обязаны выполнять указания экспертов. Конечно, они должны слушать, знать.

Пархоменко: Да, конечно. Но при этом, особенно в конце года, значительная часть экспертов говорила о том, что фактически кризис, в который мы входим, он в некотором смысле рукотворный, и это кризис, которого мы могли бы избежать. В этом смысле можно говорить о том, что следовало бы в сложившейся ситуации больше прислушиваться к экспертному сообществу и больше выполнять их указания, чтобы не допустить этого кризиса. Или, может быть, он был неизбежен?

Мау: Как всегда в жизни и в экономической политике – стакан или наполовину полон, или наполовину пуст. Можно сказать, сколько ошибок мы совершили, а можно сказать, сколько ошибок мы избежали с учетом опыта, накопленного за последние 5 лет, за последние 20 лет. Я исхожу из того, что для экономиста политические решения являются экзогенным фактором. И экономисты должны обсуждать оптимальные действия и ходы при данных политических решениях. Смена политического контекста – это задача политиков, задача тех, кто играет в политические игры, занимается политической деятельностью.

Любые кризисы в конечном счете рукотворны. Только это становится понятно постфактум. Кризис Советского Союза – рукотворный или нет? С одной стороны, падение цен на нефть, на которое Советский Союз влиять не мог, с другой – одновременно начало антиалкогольной кампании с очень благими целями, что, совершенно понятно, абсолютно разрушительно для экономики. Экономике был нанесен двойной удар. У советской экономики было два основных источника дохода – акцизы на спиртное и нефтяные доходы. Нефтяные доходы падают, акцизы на спиртное тоже падают. Мы получаем то, что мы получаем. Хотя всегда можно сказать, что на какое-то время продолжительность жизни в России существенно возросла благодаря антиалкогольной кампании.

Пархоменко: Продолжая тему взаимоотношения экономических агентов и политиков. Скажем, Алексей Кудрин – модератор одной из главных ваших сессий, которая будет завтра. Да и вообще, массу по этому поводу комментариев можно было видеть в последние дни в месяц-полтора, говорящих о том, что главная проблема на сегодняшний день – это доверие, а, точнее, его отсутствие. Отсутствие доверия бизнеса к экономическому блоку, отсутствие доверия финансового сектора к действиям Центрального банка. И именно потеря этого контакта и является главной причиной сегодняшних проблем. Согласны ли вы с такой оценкой? Если да, то как можно исправить такую ситуацию? должны быть кадровые решения или решения другого рода, как вы думаете?

Мау: Доверие, несомненно, является важнейшим фактором. Я бы даже обобщил этот тезис. Я считаю, что на протяжении целого ряда лет, кроме последних месяцев, мы живем в условиях падающей производительности экономического законодательства. Экономические решения становятся менее важны по сравнению с вопросами в области политики, правоохраны, защиты прав собственности, безопасности. Главное – обеспечить эти базовые функции государства. Последний месяц у нас очень сильная экономическая турбулентность, экономические решения опять становятся очень важны безотносительно к тем другим. Но доверие является ключевым фактором экономической политики. Оно требует стабильности и предсказуемости. Оно требует некоего спокойствия и мужества. Нет никакого рецепта, как обеспечить и установить доверие.

Вот вы говорите, что кто-то не доверяет бизнесу Центробанка. Центробанк строго выполняет свой мандат, предписанный Конституцией и законодательством о Центробанке. Но с точки зрения доверия – это проблема, которая требует последовательного взаимодействия между государством и основными экономическими и социальными агентами, разъяснения позиций, предсказуемости – всего, что входит в понятие инвестиционного климата. В том числе, и валюта.

Я хочу напомнить, что бумажные деньги называются кредитными деньгами. Кредит – это доверие, в том числе, и доверие к выпускаемой валюте. Никакого чудодейственного способа восстановить доверие нет. В то же время опыт показывает, что при общей стабилизации ситуации доверие довольно быстро восстанавливается. Я бы не сказал,  доверие будет потеряно и его потом надо будет долго восстанавливать. Иногда это бывает. Другое дело, что у нас есть более фундаментальная проблема в нашем обществе – это вообще очень низкий уровень доверия, который не связан с этими последними десятилетиями. Это мое личное наблюдение.

Мне кажется, что одним из итогов коммунистической системы была потеря чувства коллективизма и доверия. Иногда говорят, что русский народ очень коллективистичен. Он – формально коллективистичен. В общем,  то, что происходило и с коллективизацией, и впоследствии, сильно подорвало уровень доверия людей к друг другу. И в этом смысле у нас коллективные действия гораздо менее возможны, чем в развитых странах Запада, где есть более длинная история солидарности. Общество, в котором уровень доверия низок. Но еще раз хочу подчеркнуть, что в моем понимании это феномен не последних месяцев или лет, а феномен последних ста лет. В некотором смысле это некий экзогенный фактор, который требует длительного времени, экономического роста, годов стабильности для выхода из него.

Пархоменко: Вы сказали о том, что с наступлением некоторой стабилизации частично вернется и доверие. Как раз на пресс-конференции в конце прошлого года президент Владимир Путин говорил о том, что через полтора-два года экономика подстроится под новые условия, и все  наладится, стабилизируется, и станет жить в каком-то смысле проще. Вы об этом говорите, о том, что нужно просто, чтобы подстроились – тогда вернется и доверие, или здесь по-другому должны эти механизмы сработать?

Мау: Нет. Это тоже важно, но наше современное развитие находится под воздействием разных субъективных и объективных факторов, как экзогенных, так и внутренних. Поэтому можно говорить о некоем достижении базовой стабилизации, базового уровня равновесия, но мы же тоже не вполне знаем, как это произойдет. По ситуации последних месяцев мы видим существенную зависимость экономики от цен на нефть. Мы это знали всегда, но в силу принципиальной непредсказуемости цен на нефть и политической турбулентности, возможности смягчения реакции достаточно ограничены. Можно попрекать Центробанк за то, что он не поддерживал курс национальной валюты, но если бы он поддерживал, мы бы пришли к той же ситуации, но гораздо более худшей.

Пархоменко: Если мы говорим о 2015 годе – масса прогнозов уже дается о том, каким он будет. Я бы хотел вас попросить, может быть, кратко описать, как вы себе представляете негативный и позитивный сценарий? Каковы главные факторы в них? Это цена на нефть или экономическая политика? От чего зависит, в первую очередь, то, каким будет этот год, на ваш взгляд?

Мау: В краткосрочной перспективе цена на нефть, конечно важна, то есть обретение равновесного курса национальной валюты. Но очень важно институционально воспользоваться происходящими событиями, которые дают определенное пространство для маневра. Скажем, падение рентных доходов позволяет последовательно провести политику дезинфляции и решить задачи выхода на целевые четыре процента. Тот двойной скачок инфляции, который был в минувшем году, он не фатален. Это не значит, что нам 10 лет надо возвращаться к 4%. Если не будет бурного роста цен на нефть, если мы будем избавлены от голландской болезни, мы можем позволить себе последовательную политику дезинфляции, последовательное снижение процентных ставок.

Очень важно, конечно, в этой ситуации сохранение нашей более-менее существующей бюджетной сбалансированности, нерасходование резервов на искусственное поддержание курса. Очень важна осторожная бюджетная политика. По-видимому, стимулирующие меры бюджетной политики будут и должны иметь место в условиях снижения инвестиционной предпринимательской активности бизнеса. Но здесь очень важны институциональные меры по обеспечению качества бюджетных расходов, по повышению тех расходов, которые имеют существенный бюджетный мультипликатор, которые более влияют на рост – это социальная и транспортная инфраструктура, по всем исследованиям это важные факторы не только социально-политического, но и экономического свойства с точки зрения влияния на рост экономики.

Пархоменко: Вы на пресс-конференции перед форумом об этом говорили, и, в частности, такие мнения звучат о том, что кризис – всегда возможность решить свои какие-то старые проблемы. Есть такое выражение «очистительный кризис». Тем не менее, кризис 2008-2009 года, можно согласиться с тем, что из него мы вышли с теми же проблемами, что и были. Как вы считаете, нынешний кризис – есть ли, на ваш взгляд, шансы, что он позволит решить какие-то проблемы и провести какие-то структурные реформы, и какие это могли бы быть реформы?

Мау: Это более сложный кризис, как мне представляется. Он не такой резкий, обратите внимание. У нас вряд ли будет такой спад, как в 2009 году. Но он более сложный, потому что тогда мы попадали в кризис со всем миром и все вместе искали выход из него. А сейчас у нас что-то есть общее в области темпов с Европой, что-то общее с нефтедобывающими странами, входящими в ОПЕК. Но, в общем, в этом кризисе мы больше предоставлены сами себе. Это делает ситуацию несколько более сложной. Нам действительно нужно заниматься решением тех структурных институциональных задач, о которых мы говорим последние 10 лет: это и повышение эффективности банковской системы, это дезинфляция, это конкуренция и это повышение эффективности бюджетных расходов. Я бы сказал, что сегодня это ключевые позиции. За этим есть вопросы, связанные со снятием торговых барьеров, со снятием административных барьеров.

Кстати, этот кризис дает целый ряд дополнительных возможностей. Я уже говорил, что если цены на нефть не высоки, то у нас вас нет эффекта голландской болезни. Это проблема искусственного повышения валютного курса, подрыва конкурентоспособности, что требует очень специфической денежной политики. У вас может быть более мягкое миграционное законодательство, потому что этот валютный курс не будет слишком привлекательным для массовой миграции. Вы можете либерализовать внешнюю торговлю, потому что этот курс имеет гораздо более мощные возможности защиты внутреннего рынка от импортной конкуренции, чем импортные тарифы. Но, понимая это, вы должны более серьезно относиться к конкуренции, поскольку он создает условия, когда конкуренция ослабевает.

Очень важны вопросы образования и здравоохранения. Это не просто вопросы повышения качества, а создания тех институциональных условий, при которых качество образования и здравоохранения растет.

Также, возможно, в этом будет элемент цинизма, но при всех тяготах появляется некоторый дополнительный шанс на улучшение образования и здравоохранения. Почему? Я считаю, что хорошее образование и здравоохранение не там, где вкладывают большие деньги, а там, где люди озабочены своим образованием и здравоохранением – они учатся и лечатся. Эта ситуация с валютным курсом повернет интерес части нашей элиты к тому, чтобы лечиться и учиться в стране, а не заграницей. Это тот случай, когда спрос рождает предложение. Если те, кто хотят хорошего образования и медицины уезжают за границу, вы вряд ли будете иметь в своей стране хорошее образование и здравоохранение. Это достаточно жесткий ответ. Конечно, хочется иметь хорошего врача и хорошего профессора. Но, тем не менее, объективно это неплохой момент для того, чтобы сконцентрировать внимание на повышении эффективности своего образования и здравоохранения, во всяком случае, те, кому это нужно, будут предъявлять повышенный спрос на него.

Пархоменко: И последнее. Вы сказали, что невысокие цены на нефть позволят нам избавиться от голландской болезни. Вы в своей научной карьере как раз занимаетесь историей экономических реформ. По вашему мировому историческому опыту и российским реалиям, как долго должны сохраниться низкие цены на нефть для того, чтобы мы избавились от голландской болезни, и эти эффекты, о которых вы сказали, начали реально действовать?

Мау: Это же очень конкретно. Я готов ответить на другой вопрос: как долго должна быть зависимость от рентных доходов, чтобы окончательно испортить институты? Мы знаем, что первый случай в новой истории институционального коллапса в результате обильных незаработанных доходов – это был коллапс Испании XVI века, когда самая мощная в Европе и в мире страна, какой она вошла в XVI век, к концу века оказалась «на задворках» Европы и на следующие 500 лет. Мы знаем, что 80 лет притока серебра и золота в Испанию полностью разложили эту страну. Поэтому сколько нужно, чтобы можно было проводить реформы?

Смотрите, страны Центральной и Восточной Европы решили большую часть посткоммунистических проблем, не имея рентных доходов. В основном, потому, что они не имели рентных доходов и могли полагаться только на производительность труда.