Экономист Сергей Хестанов: «Как и в 1985 году мы тратим резервы и ждем роста нефти. Тогда цены выросли, но страна не дожила»

Пархоменко: Сергей, хотел с вами обсудить антикризисный план,  который очень активно обсуждается сегодня правительством России. Сегодня Медведев на заседании правительства сказал, что уже до конца следующей недели должны быть разработаны все необходимые меры, окончательно согласованы и приняты. Очень большое финансирование предполагается на этот план – более 1,3 трлн. рублей, 1 миллион 375 миллиардов. И это без учета программы различных форм докапитализации банковского сектора, о чем решения принимались ранее. Если считать их, то получается 2,7 трлн. рублей – совершенно космическая цифра. Прежде, чем начнем обсуждать подробности этого плана, давайте поговорим об этой сумме. Насколько реалистично, на ваш взгляд, найти эти деньги из всех возможных источников?

Хестанов: Самый сложный вопрос – это то, откуда правительство собирается эти деньги брать. Та информация, которая уже озвучена, подразумевает, что часть этой суммы будет взята из фонда Национального благосостояния, часть изыскана в бюджет. Но бюджет России сверстан из расчета свыше 90 долларов за баррель. Сейчас реальность заметно изменилась. И вопрос, как и за счет каких других расходных статей правительство собирается финансировать этот план, пока открыт. Теоретически можно провести это финансирование за счет эмиссии, но это чревато сильным ростом инфляции и вряд ли правительство на это пойдет. Поэтому главная интрига, которая сопровождает проведение этого плана – это то, какие конкретно статьи бюджета будут сокращаться ради проведения антикризисного плана.

Пархоменко:  Насколько я понимаю, все, что известно про пересмотр бюджета и его сокращение – это то, что нельзя трогать расходы на оборону и пенсионные отчисления, трансферты в Пенсионный фонд. Что тогда остается? Какие есть возможности для того, чтобы выкроить хоть какие-то деньги для антикризисного плана?

Хестанов: Жаль, что защищенными статьями бюджета являются расходы на оборону, поскольку, по мнению многих экономистов, это как раз тот резерв, за счет которого можно профинансировать более приоритетные направления. Скорее всего, сокращение коснется долгосрочных стратегических инфраструктурных проектов, подобных  мосту через Лену в Якутии. Все понимают, что эти проекты нужно реализовывать. Но в текущем моменте именно подобными инфраструктурными проектами правительство пожертвует. Другой вопрос, что хватит ли этих жертв, достаточно ли вообще сократить финансирование такого рода для того, чтобы изыскать потребные средства.

Кроме того, сам бюджет был сверстан из совершенно другой цены на нефть – практически в 2 раза больше, и даже без этого плана было бы необходимо сокращать те или иные статьи бюджета. Какие из них будут сокращены – это будет являться предметом очень напряженного торга между Минфином с одной стороны и министерствами и ведомствами с другой. Однако данный торг является не публичным, и, скорее всего, мы узнаем какие-то подробности только спустя некоторое время.

Пархоменко: Вы сказали об инфраструктурных проектах, которые могут пойти под нож. Но есть такой штамп о том, что в кризис самый лучший проект – это инфраструктура. Это как раз рабочие места, большие инвестиции и возможность решить давно назревшие проблемы с нехваткой дорог, сетей или еще чего-то необходимого для дальнейшего развития экономики. Как вы считаете, насколько это было бы логично отказываться сейчас от таких проектов?

Хестанов: Если рассуждать с точки зрения здравой экономической логики, вы абсолютно правы. Уже стала хрестоматийной истина, что именно реализация государством крупных инфраструктурных проектов является тем локомотивом, с помощью которого можно преодолеть кризис. Более того, уроки Великой депрессии именно об этом и свидетельствуют, что тогда реализация мощного плана строительства дорог, с одной стороны, обеспечила США развитой дорожной сетью, а с другой стороны, позволила занять людей, позволило экономике выйти из кризиса.

Но в наших условиях, к сожалению, предполагать, что будут сокращены статьи расходов на оборону, не приходится. Вся логика принятия решений, которая наблюдается в последние десятилетия, такова, что социальные расходы, и это можно приветствовать, и оборонные расходы, что многими критикуется, под сокращение практически не попадают.

Поэтому единственный реальный источник, который позволит выделить определенные средства в бюджете – это как раз долгосрочные масштабные инфраструктурные проекты, которые, с одной стороны очень важны и нужны, тот же мост через Лену – это проект, который готовился десятилетиями, и его реализация позволила бы без преувеличения сильно ускорить экономический рост Якутии, поскольку сейчас многие бизнесы там не развиваются из-за отсутствия связи с Большой землей. Есть товары и услуги, которые можно перевозить самолетами, а есть товары и услуги, которые при перевозке самолетами делаются бессмысленными. К сожалению, именно этот инфраструктурный проект уже практически попал под сокращение.

В принципе, менее масштабные, но примерно похожие по логике решения, скорее всего, будут приниматься и в других регионах. Причем, механизм принятия решений очень прост: если отказ от расхода не вызывает немедленных проблем, то именно этот отказ и выбирает правительство.

Пархоменко: Понятно. Много при обсуждении этого плана вспоминают кризис 2008-2009 года и тот антикризисный план. Например, Игорь Шувалов говорит о том, что при пересмотре бюджета можно будет увеличить его дефицит, при этом он отталкивается от ситуации 2009 года и говорит  о том, что дефицит бюджета не будет выше, чем был в 2009 году, а именно почти 6% ВВП. Но если продолжать эту аналогию, на ваш взгляд, насколько она полноценная того антикризисного плана, который был 6 лет назад, и того, что принимается сейчас в той части, что это некие краткосрочные, решение проблем сиюминутных, а не долгосрочных?

Хестанов: Существует избитая поговорка о том, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И принимая те или иные решения в борьбе с нынешним кризисом, представители правительства явно оглядываются на опыт 2008 года. Опыт 2008 года показал, что использование резервов с одной стороны и сохранение социальных расходов с другой, практически обеспечивает относительное безболезненное с точки зрения руководства прохождение кризиса. Если нефтяные цены вырастут до тех пор, как у нас иссякнут резервы, то данная стратегия окажется выигрышной. Если четко знать, что рост цен на нефть произойдет в обозримом будущем, то выигрышная стратегия в этих условиях – это плавно тратить резервы и поддерживать те статьи расходов, которые поддерживать необходимо. Но эта же стратегия может иметь разрушительные последствия, если резервов на ее проведение не хватит.

Кстати, очень драматический пример ситуации, когда резервов не хватило – это Советский Союз, когда в 1985-1986 годах упала цена на нефть, тогдашнее руководство СССР тоже тратило резервы и надеялось, что цена на нефть вырастет. Цена на нефть выросла, но Советский Союз до этого не дожил. Поэтому если предположить, что период низких нефтяных цен продлится не очень долго, то подобный подход может стать выигрышной стратегией. Но если период низких нефтяных цен затянется, а такое нечасто, но случается, то это подход достаточно опасный.

Пархоменко: Да, но при этом и сами чиновники в правительстве говорят о том, что падение цен на нефть не такое, как было в 2008-2009 году, что это такое структурное изменение нефтяного рынка, и об этом говорят и все участники нефтяного рынка. Фактически, с одной стороны получается так, что правительство само говорит о том, что вряд ли нам стоит ждать скорого повышения цен на нефть, а с другой стороны принимает меры, соответствующие ожиданиям, что эти цены скоро вырастут?

Хестанов: Вы правильно указали на некоторые противоречия. В любом случае, прежде чем будут приняты стратегические решения, некоторое время нас ждет инерционный сценарий, когда существенных решений не принимается, используются резервы для финансирования неотложных расходов, и правительство просто выжидает большей определенности. Такой период может занять от 3 до 6 месяцев. На такой период резервов более чем достаточно. Дальше надо будет принимать более масштабные решения, которые должны привести, как минимум, бюджет в соответствие с уменьшившимися доходами от экспорта нефти и газа.

Пархоменко: То есть можно говорить о том, что в отличие от плана, который был в 2008-2009 году, это не план выхода из кризиса, а план выигрыша времени, необходимого для разработки какой-то более долгосрочной и глубинной стратегии развития экономики России?

Хестанов: Абсолютно верно. Но в 2008 году кризис успел закончиться до того, как была принята какая-либо стратегия выхода из кризиса. Возможно, в настоящее время правительство ожидает повторения этого сценария. Но вы правильно заметили, что, скорее всего, нынешний кризис будет заметно отличаться от предыдущего, как минимум тем, что он носит структурный характер. И если это предположение подтвердится, то эпоха этих низких нефтяных цен грозит затянуться не на месяцы, как это было в 2008 году, а возможно даже на годы.

Пархоменко: Если говорить о некоторых деталях, которые уже появились в прессе. Это пока предварительные цифры, так как план еще окончательно не утвержден, и как сегодня сказал Медведев, будет доделан не позже конца следующей недели, но цифры, которые есть уже – план разделен на три части: это активизация экономического роса, поддержка отраслей экономики и социальная защита граждан. Самая большая статья здесь, понятно почему, активизация экономического роста, там больше триллиона рублей в общей сложности идут на различные формы докапитализации банковского сектора – это докапитализация через ОФЗ и прямая докапитализация ВТБ из фонда Национального благосостояния, докапитализация «Газпромбанка» из того же фонда. Вот эти расходы отчасти – это не просто трата денег, часть из них вернется. Но это имеет какое-то отношение к активизации экономического роста, в который попали эти расходы или это поддержка банков?

Хестанов: Я бы четко разделил поддержку банковского сектора и расходы, которые к данной категории не относятся. Вне всякого сомнения, тут тезис, что банки – кровеносная система экономики. Никакая созидательная экономическая деятельность при нефункционирующих банках невозможна в принципе. Поэтому на мой взгляд затраты на капитализацию банков, безусловно, оправданы. Если говорить о попытках активизировать экономический рост, то до сих пор какого-то эффективного и значимого результата они не дали. Очень часто эти средства тратились не очень эффективно. И как раз такого рода расходов, на мой взгляд, следует избегать. Вообще сконцентрироваться, с одной стороны, на социальной поддержке граждан, с другой стороны, и то с достаточно строгим отпором кандидатов, поддерживать банковскую систему.

В остальном, мне кажется, гораздо быстрее и эффективнее произойдет выход из кризиса, если государство будет не наращивать траты на те или иные программы и помощь отдельным предприятиям, а наоборот, сократит свои затраты, но одновременно с этим уменьшит регулятивный прессинг и налогооблагаемую базу. Подобный подход, мне кажется, был бы гораздо эффективен. Но, к сожалению, вся логика принятия решений говорит о том, что маловероятно, что он будет реализован.

Пархоменко: Но, по крайней мере, можно сказать, что риторика руководителя государства как раз соответствует вашим словам о снижении регулирования, различных налоговых каникулах. Но пока не очень понятно, как эти меры будут реализованы и какой дадут эффект. Но что касается поддержки конкретных компаний, в частности, предполагается выделение 300 млрд. рублей Внешэкономбанку из фонда Национального благосостояния на санацию системообразующих предприятий. Если я не ошибаюсь, примерно те же самые операции проводились как раз в кризис 2008-2009 годов. Получается, что прошло 6 лет, а системообразующие предприятия снова требуют санации?

Хестанов: Парадокс в том, что само ожидание того, что государство окажет помощь системообразующим предприятиям, демотивирует руководство этих предприятий к проведению достаточно взвешенной политики управления рисками. И тот факт, что в 2008-2009 годах практически все системообразующие предприятия были спасены за счет налогоплательщиков, послал сигнал, что руководство этих предприятий может не сильно заботиться о снижении рисков. Именно поэтому, спустя 6 лет ситуация повторяется.

Мне кажется, что за редчайшим исключением стоит просто банкротить те предприятия, которые попали в сложное экономическое положение, активно предлагать их имущество другим предприятиям, которые с большой вероятностью окажутся более грамотными, в том числе и в плане управления рисками. Именно такого рода очистительная гроза и приводит к тому, что из кризиса экономика должна выйти гораздо более сильной, чем она в кризис входит.

Пархоменко: Но с другой стороны, не входит ли это в некоторое противоречие с блоком социальной защиты в этом плане, так как банкротство может привести к всплеску безработицы, неплатежам  зарплаты и т.д.

Хестанов: Если пособия по безработице достаточно адекватны, то действительно кратковременно это может вызвать всплеск безработицы, но для этого институт социального страхования в виде, в том числе и пособий по безработице, и придуман. Вместе с тем, если предприятие обладает привлекательными активами, скорее всего кто-то их купит, даже неважно по какой цене. А тот, кто приобретет производственные активы, единственное, что он может с ними сделать – это, так или иначе, восстановить на них производство. И те люди, которые потеряли работу, вновь ее обретут. Без этого мы просто обречены вечно поддерживать работу неэффективных предприятий.

Пархоменко: Об одной еще мере активизации экономического роста. Пожалуй, здесь действительно совершенно точно активизация экономического роста, я имею в виду проектное финансирование, которое вот-вот должно запуститься. Выбраны уже банки, по сведениям газеты «Ведомости», выбираются первые проекты. Я коротко напомню зрителям о том, что через несколько крупнейших банков ЦБ будет предоставлять кредиты напрямую на конкретные проекты по очень низкой по нынешним временам процентной ставке – 11% годовых, то есть под 9% получат банки и затем, добавив к ним еще 2%, передадут их инвесторам. Но при этом пока программа ЦБ совсем небольшая – 50 млрд. рублей. И э тот механизм, в который заложены гарантии – не на всю сумму, а лишь на четверть.

Согласно этому антикризисному плану предлагается выделить на госгарантии 30 млрд. рублей, таким образом, потенциал расширения этой программы, согласно нынешнему бюджету, 120 млрд. рублей в общей сложности на весь год. Как вы считаете, правительство здесь опасается сильно использовать пока еще неопробованный инструмент или, может быть, мы увидим, что в новом пересмотренном бюджете эта статья будет увеличена. Или вообще не стоит так сильно рассчитывать на этот механизм, что он не может дать ощутимого эффекта, и поэтому не так много денег на него готовы выделить. Как вы думаете?

Хестанов: Скорее всего, правительство просто хочет испытать данный механизм и получить практический опыт того, насколько он эффективен. Потому что, с точки зрения применения подхода, действительно проектное финансирование, особенно при условии, что представители финансирующего банка так или иначе разбираются и в бизнес-процессах того предприятия, которое получает это самое проектное финансирование. В этом случае степень контроля со стороны банка за целевым расходованием средств заметно возрастает. Поэтому теоретически эта форма поддержки является гораздо более рациональной, чем прямое выделение финансирования.

Но как это будет работать на практике – большой вопрос. Скорее всего, будет выбрано несколько пилотных проектов, примерно в течение полугода будет накоплен опыт их реализации, и если он окажется положительным, тогда финансирование этой программы будет увеличено. Но сейчас просто рано делать какие-то далеко идущие выводы, поскольку сам размер суммы довольно четко указывает на то, что это своего рода эксперимент.

Пархоменко: А что это должны быть за проекты на ваш взгляд, чтобы можно было по ним понять эффективность этого инструмента, потому что, по сведениям газеты «Ведомости», пока известны только два проекта, которые претендуют на участие в этой программе. Один из них – это строительство сетей 3G и 4G для оператора Теле-2 в Московском регионе, другой проект – это несколько птицеводческих производств, это и переработка птицы, и птицефабрики в разных регионах России. Опять же, по сведениям газеты, есть в запасе у банков множество других проектов. Но если говорить о тех, которые я назвал, могут ли они что-то показать и в каком направлении на ваш взгляд должны использоваться такие программы проектного финансирования?

Хестанов: Сам характер выделения средств и дух программы таков, что целью ставится, прежде всего, отработать механизм. Выбор строительство сети 3G связи – это достаточно хороший объект для применения данного подхода с той точки зрения, что там имеется возможность довольно четко оценить эффективность расходов. Расходы, которые тратят компании на строительство такого типа объектов,  достаточно публичны. Довольно легко сравнивать, сколько обходится строительство отдельно взятой станции, сколько обходится строительство кабельной инфраструктуры. Существует множество публичных компаний, чья отчетность доступна для изучения, и, соответственно, руководители конкретных проектов, в том числе и со стороны банков, в том числе кураторы со стороны правительства, имеют очень хорошую возможность сравнить с другими компаниями.

Вот эта возможность сравнения практически исключает завышение сметы, чем часто грешат многие крупные проекты в России, и практически исключают возможность нецелевых расходов. Птицефабрика как бизнес при наличии многих современных хозяйств такого типа тоже очень удобна в том плане, что всегда можно посмотреть: построили такой-то объект, а сколько обошлось строительство похожего объекта с похожими характеристиками у другого предприятия. И сама возможность сравнения сильно облегчает контроль и делает почти невозможным сильное завышение сметы.

Типичный огромный грех реализации крупных проектов, особенно с государственным финансированием в России – это систематическое завышение смет на всех этапах. Те проекты, которые выбраны в качестве пилотных, на мой взгляд, выбраны очень грамотно, поскольку и в том, и в другом случае тем, кто будет осуществлять контроль со стороны банка и правительства, будет очень легко проверять, насколько расходы соответствуют тем, которые приняты в той или иной отрасли.

Пархоменко: Я на всякий случай отмечу, что это пока еще не принято, а по данным деловой прессы первые претенденты. Но получается, что здесь выбор не в пользу эффекта, а в пользу просчитываемости, что в случае эксперимента важнее при первых попытках. Еще два момента, которые я хотел с вами обсудить. Тоже большие расходы в этом антикризисном плане предполагаются на бюджетные кредиты регионам – около 250 млрд. рублей. При этом в правительстве говорят о том, что будут создаваться, а где-то уже созданы, а где-то довольно забавно работают еще с 2008-2009 годов региональные антикризисные центры. При этом регионам будет дана возможность более свободно действовать по отношению к малому и среднему бизнесу, давать какие-то льготы по налогам и прочему. Насколько, на ваш взгляд, здесь важно в преодолении кризиса делегирование денег и полномочий в регионы или задача, наоборот, такая масштабная, что ее может решить только центр?

Хестанов: Главная застарелая проблема региональных бюджетов заключается в том, что в результате реформы системы налогообложения регионы лишились большей части доходов. Большая часть доходов налоговых получается федеральным центром, а регионам остается такая величина, которая за редким исключением практически не позволяет полноценно финансировать региональные бюджеты. Естественно, в кризис проблема обострилась. И это решение – в чем-то попытка хотя бы наиболее неотложные проблемы с бюджетами решить.

Попытка эта, на мой взгляд, стратегически не совсем правильная. Скорее всего, со временем придется просто пересмотреть решение о том, что большая часть налоговых платежей поступает в федеральный центр, и увеличить долю налогов, собираемых в регионе, которая остается в распоряжении региональных властей. Подобное решение помимо того, что способствовало бы наполнению региональных бюджетов, еще и сильно повысило бы мотивацию региональных властей в направлении привлечения бизнеса в регион и в направлении того, чтобы способствовать  развитию именно своего регионального бизнеса. Стратегически это более правильно решение.

Но поскольку времена сейчас достаточно сложные и явно никто не готов идти на какие-то глобальные перемены, то вместо решения стратегического выбирается решение тактическое, которое на некоторое время проблему региональных бюджетов решит и решит их стратегически. Поэтому центру придется систематически выделять средства регионам, и это та беда, которая, судя по всему, надолго.

Пархоменко: Но, тем не менее, как вы считаете, возможен в ходе этого кризиса такой вариант, что немножко отпустят вожжи и дадут регионам возможность каждому самостоятельно выходить из этого кризиса? Потому что у каждого своя специфика, у каждого разные проблемы, и дать возможность регионам эти проблемы преодолевать или даже в такой ситуации это вряд ли возможно?

Хестанов: Мне кажется, что в ближайшее время это достаточно маловероятно. Федеральный центр четко привык жестко контролировать действия региональных властей, и кризис может только усилить контроль, а не его ослабить.

Пархоменко: И последнее, что хотелось уточнить, как вы считаете, что касается бюджета, по словам Игоря Шувалова, первого вице-премьера, к концу февраля должны быть готовы поправки к бюджету, его пересмотр. Возможно ли, что появятся в нем какие-то долгосрочные расходы, планы или что-то подобное, или он весь будет целиком сконцентрирован на решении проблем 2015 года? Были слухи о том, что правительство временно отказывается от трехлетнего бюджета, не на формальном уровне, а на уровне принятия решений, что реальный горизонт планирования – не больше года.

Хестанов: Скорее всего, горизонт планирования заметно сократится – неважно, формально или неформально. И в любом случае, принимая решения, в том числе и по бюджету, превалировать будут соображения текущего момента. С учетом того, насколько сильно упала цена на нефть, скорее всего, именно тактические задачи в настоящий момент с точки зрения правительства выглядят важнее стратегических. Как только произойдет некая адаптация к уменьшившемуся наполнению бюджета, спустя некоторое время начнется стратегическое планирование. Сейчас же ближайшие 3, а то и 6 месяцев, правительство будет работать в значительной мере в пожарном режиме.

Пархоменко: И самое последнее, Сергей, в эти 3-6 месяцев вы ожидаете каких-то…то, что принято называть сейчас «черными лебедями», каких-то внезапных резко негативных экономических происшествий. Понятно, что геополитика – там очень сложно все, и можно ждать всего, что угодно. Но можно ли говорить о том, что главные неприятности мы уже пережили:  нефть уже упала, рубль девальвировался. И дальше нам остается только подстроиться. Или нас могут ждать еще какие-то сюрпризы?

Хестанов: Прежде всего, еще немного рано говорить о том, что нефть закончила падение. Определенный потенциальный уровень для снижения у нее есть. Кроме того, не забывайте, что денежные потоки от нефти и газа отстают от падения цены. По газу – примерно на 6 месяцев, по нефти – примерно на 3 месяца. Поэтому, даже несмотря на то, что последнюю неделю нефть стабилизировалась, но снижение поступлений в бюджет еще будет продолжаться некоторое время. На мой взгляд, самый главный «черный лебедь», который уже близко – это понижение рейтинга. Это в тактическом плане нанесет болезненный удар по финансовой системе и особенно по банковской. После того, как мы переживем снижение рейтинга, причем, не одним, а, как минимум, двумя агентствами из Большой тройки, после этого действительно можно говорить о некой стабилизации. Вот тогда и придет время пересматривать стратегический план.

Пархоменко: С одной стороны, страшно ожидать этого события, о многих негативных факторах говорят и эксперты, и правительство. Например, Алексей Улюкаев, министр экономического развития, говорил, что снижение рейтинга России, и, соответственно, российских банков и компаний может привести к необходимости выплаты еще дополнительных 20-30 млрд. долларов – это уже к нынешнему долгу серьезная добавка. Но с другой стороны, если уж это неизбежно, скорее бы это произошло, чтобы мы могли двигаться дальше. Спасибо вам большое, Сергей.