Экономист Сергей Гуриев: у нас серьезные проблемы – нас ждут снижение доходов, рост цен и потеря рабочих мест

Павел Лобков и Лев Пархоменко обсудили происходящее с рублем и вообще с экономикой с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором французского университета Sciences Po.

Лобков: Что сегодня было? Был ли это апокалипсис, проснулись ли мы в другой стране, нужно ли изучать лайфхак и учиться делать из курицы три блюда сразу? Либо это некоторое промежуточное состояния, и как сказал Кремль, без фамилии, «во многом падение курса обусловлено истерическими настроениями»?

Пархоменко: Безусловно, это истерические настроения. Никакие обоснованные расчеты не ведут к такому курсу рубля. Вопрос здесь, конечно, к действиям ЦБ. Я бы хотел обратить этот вопрос к Сергею Гуриеву. Сергей Маратович, как вы считаете, насколько адекватны были действия ЦБ? Многие сегодня говорили, что кроме ставки хотелось бы увидеть что-то еще. Что вы думаете?

Гуриев: Я думаю, что главными проблемами стали действия ЦБ и неизвестных нам покупателей облигаций «Роснефти» в конце прошлой недели и вчера. На самом деле это большая проблема, рынок потерял веру в то, что у властей есть четкое понимание того, что происходит, и того, что приоритет власти заключается в стабилизации финансовой ситуации. На самом деле действительно началась паника, которую не смогло остановить даже решение о поднятии ставки до 17%.

Лобков: А что было ключевым моментом паники? Неужели эта скупка Центральным банком облигаций «Роснефти»? Надо же понять и Игоря Ивановича Сечина, если к нему постучали со дна и сказали, что вы нам должны завтра занести на ТНК-BP, откуда он доллары возьмет? Он постучался в Центробанк – и ему открыли двери.

Гуриев: Правильный у вас вопрос. Право Игоря Ивановича – стучаться куда угодно, а задача Центробанка – защищать финансовую стабильность в стране, в том числе бороться с инфляцией и не выпускать деньги под сомнительные бумаги. Опять-таки я очень обеспокоен тем, что мы не понимаем, кто именно купил эти бумаги. Это огромное количество рублей. Эти бумаги были куплены по сверхрыночной цене. По слухам, это были госбанки, покупатели переплатили за эти бумаги, взяли на себя дополнительные риски.

Лобков: А Центробанк их, естественно, декапитализировать … Они вынуждены были взять деньги у Центробанка, правильно ли я понимаю?

Гуриев: Это была, очевидно, часть этой истории. Очевидно, что Центральный банк, например, отложил повышение процентной ставки для того, чтобы дать им взаймы по РЕПО, по старым ставкам. Тут очень много неприятных моментов.

Лобков: С вашей точки зрения, попахивает инсайдом?

Гуриев: Я не думаю, что здесь есть инсайд. Я далек от мысли, что какие-то руководители Центрального банка или Госбанка нажили на этом деньги. Я думаю, что их кто-то попросил в руководстве страны, и они не смогли отказаться. Хотя по своим обязанностям руководители банков не должны были бы покупать эти облигации, Центральный банк не должен был делать то, что он сделал. В этом смысле неудивительно, что рынки паникуют. На эти рынки пришли рубли, которые ЦБ раздал. На прошлой неделе на этот рынок пришли рубли или даже хотя бы ожидания тех рублей, которые были выданы в рамках этой сделки, а это огромная сумма. Речь идет почти о 700 миллиардах рублей. Поэтому понятно, что рубль падает.

С другой стороны, страшно то, что рынки ожидают, что этот курс сегодняшнего руководства ЦБ на плавающий рубль, видимо, так или иначе, претерпит изменения, поэтому все паникуют. Почему? Потому что очевидно, что что-то будет совсем по-другому. Сейчас проходит совещание у премьера Медведева, очевидно, что до пятницы в сегодняшнем режиме ситуация не доживет, что-то изменится.

Лобков: На этом совещании нет Глазьева, кстати, что важно.

Пархоменко: Сергей Маратович, а что здесь можно было бы изменить? Действительно кроме тех факторов, о которых вы сказали, таких психологических, все равно нефть падает. Здесь можно, наверное, понять Центральный банк, который не хочет выходить с крупными интервенциями, то есть действительно начинать жестко отстаивать курс до того момента, пока нефть не остановилась. Потому что сейчас его отстоят на одном уровне, завтра нефть упадет еще на 5 долларов, и все это будет без толку.

Лобков: И, в конце концов, эти деньги будут заплачены Саудовской Аравии, получается.

Гуриев: Лев, очень правильный вопрос. Но замечу, что если мы будем говорить о том, что происходило в прошлые недели, то рубль и российские акции падали вместе с ценой на нефть. То, что произошло сегодня и вчера, нефть оставалась более-менее стабильной на 60 долларов за баррель, а на финансовых рынках была настоящая паника. Тут уже нефтью ничего не объяснишь, тут можно объяснить только тем, что рынки перестали верить в то, что Центральный банк и правительство понимают то, что они делают, или наоборот, они слишком хорошо понимают, но в их цели не входит поддержание стабильности финансовой системы и банковской системы в том числе. Поэтому рынки беспокоятся, их можно понять.

Скажите, Лев, вы понимаете стратегию правительства и Центрального банка? Вот вы прочитали вчера статью премьер-министра Дмитрия Медведева, вы послушали его интервью на прошлой неделе, вы, наверное, прочитали послание президента Путина, вы, наверное, ознакомлены со всеми пресс-релизами Центрального банка. Понимаете ли вы, как Центральный банк будет справляться с ситуацией…

Лобков: Я могу ответить словами Сергея Швецова, первого зампреда Центрального банка, человека, принимающего решения: «То, что происходит, даже в страшном сне не могли подумать год назад. Но, к сожалению, не всегда мы можем предсказать даже краткосрочные перспективы нашего финансового рынка». В общем, это признание.

Гуриев: Это признание. Я с большим уважением отношусь к Сергею, я очень рад, что он говорит об этом искренне и откровенно, но вообще ситуация былая тяжелая и на прошлой неделе. И было бы, конечно, полезно рассказать, как Центральный банк  и правительство собирается справляться с ситуацией с огромными внешними долгами банков и корпораций.

Вы говорите, что «Роснефть» постучала. «Роснефть» не одна. Она действительно уникальна в том смысле, что она очень важна для российского политического руководства, а с другой стороны, у нее долги очень большие. Но таких долгов очень много, и пока мы не поняли, как руководство страны видит ситуацию с рефинансированием тех долгов в ситуации, где санкции не снимают, нефть не растет, и азиатские финансовые рынки не готовы нам помогать.

Лобков: То есть может быть, что госкапитализм кончится, этот кризис приведет к концу того устоявшегося режима у нас, который можно назвать государственно-монополистическим капитализмом, выражаясь марксовским языком?

Гуриев: Я не вижу четкого решения со стороны власти, которое было бы объявлено, которое выглядело бы реалистичным. Возможно, такое решение есть, но пока мы о нем не слышали.

Пархоменко: Сергей Маркович, отвечая на ваш вопрос, понимаю ли я, понимал я до пятницы вечера, до того момента, пока не появилась эта история с облигациями «Роснефти». После этого уже совсем перестал понимать. Но у меня здесь возникает вопрос. Так как до этого действия ЦБ были достаточно последовательными, может быть, они недостаточно хорошо объясняли их и недостаточно качественно проводили словесные интервенции, то есть успокаивали рынок словами. На чем произошел перелом, на ваш взгляд? Это просто говорит о том, что во главе ЦБ – тоже люди и они поддаются панике или, может, это давление извне, это требование к ЦБ делать так, выдавать «Роснефти» эти деньги, поднимать ставку, и здесь уже действующие руководители просто не в силах этому помешать?

Гуриев: Я не вижу пока паники в ЦБ. Мы не знаем, что произошло с «Роснефтью», мы это обязательно узнаем, потому что такие большие деньги не могут бесследно пропасть, мы увидим эти финансовые операции на балансах банков, банки обязаны раскрывать такого рода большие сделки. Но да, эта сделка была очень важной, да, она была критической для многих участников рынка. Кроме того, рынки подумали: 700 миллиардов рублей так или иначе будут конвертированы в доллары, наверняка это приведет к падению рубля.

Но до того, могу сказать, вы правильно, Лев, сказали, что Центральный банк все делал правильно, но не говорил, какая у него долгосрочная стратегия в сценарии, где санкции останутся на месте, рубль будет падать, нефть не вырастет, и китайские банки нам не помогут, как банки и корпорации будут возвращать или рефинансировать свои внешние долги. Рынок этого долго ждал. И сделка с «Роснефтью» в некотором роде была ответной на вопросы рынка. Этот ответ такой: мы будем помогать политически важным компаниям, а не другим компаниям, мы будем им помогать за счет банков, и мы будем делать это непрозрачно.

Лобков: А есть ли психологический фактор – предновогодние покупки, страх за будущее, последние накопления, люди избавляются от рублей, рублевая масса сваливается на рынок и оказывает на него чудовищное давление. И после Нового года каким-то образом магически ситуация может рассосаться, если не совсем, то хотя бы рублевое давление это предновогоднее может спасть и тем самым поднять немного курс национальной валюты?

Гуриев: Вы абсолютно правильно говорите, все может быть. У Центрального банка на самом деле остались резервы, при помощи которых он может сдвинуть курс рубля на любой уровень, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Но сейчас возникла та самая паника, которая обязательно приведет к всплеску инфляции в начале года, и Центральный банк об этом говорит вполне откровенно, и в этом смысле трудно быть оптимистом.

Кроме того, забудьте про сделку с «Роснефтью» и прочитайте прогноз ЦБ, опубликованный месяц назад, где сценарий, где цена на нефть остается на уровне 60 долларов за баррель, называется стрессовым. В этом сценарии ВВП России падает на 4 процентных пункта в 2015 году. Мы уже в сценарии, где цена на нефть 60, но при этом в дополнении к этому сценарию у нас гораздо более высокая инфляция и высокая процентная ставка Центрального банка – 17%. Поэтому я думаю, что ожидать мягкой рецессии уже не стоит. Я думаю, что мы находимся в серьезных проблемах. Самая главная проблема будет не курс рубля, а снижение доходов, рост цен и потеря рабочих мест.

Пархоменко: Как вы думаете, эта экстренная мера в 17% ключевой ставки – как долго она продлится, какой эффект она может иметь в зависимости от времени, если это будут недели, если это будут месяцы, если это будет несколько месяцев?

Гуриев: Я не хочу это предсказывать. Я думаю, что мы все узнаем в ближайшие дни. В этом смысле бессмысленно сейчас об этом говорить. Напомню, что в начале 2009 года Центральный банк остановил панику, подняв ставку всего лишь до 13%. Тем не менее, даже такое относительно небольшое повышение по нынешним временам привело к падению ВВП на 8% в 2009 году. Поэтому ситуация на самом деле очень тяжелая. На самом деле то, что было в 2008 и 2009 году, сейчас кажется недостижимой утопией.

Пархоменко: Я как раз сегодня смотрел те самые 13%. Тогда эта ставка продержалась с декабря по апрель. Можем ли мы увидеть такие 2-3-4 месяца нынешней ставки?

Гуриев: Я могу только развести руками, могу сказать, что это трудно предсказывать. Но напомню, что тогда она продержалась с декабря по апрель, потому что уже начались какие-то проблески света в конце тоннеля: рост цен на нефть, остановка спада мировой экономики и так далее. Сейчас мировая экономика растет без нас, у нее все более-менее неплохо. Цены на нефть, конечно, низкие, но ситуация внутри России создана руками самого российского политического руководства. В этом смысле ключевое решение – это не процентная ставка ЦБ, а другие меры, о которых я бы не хотел говорить.

Лобков: Сергей Маратович, а другие меры могут быть такого свойства, что президент на пресс-конференции объявляет о временной приостановке строительства мега сооружений, трех газопроводов и так далее, есть прекрасные для этого основания – кризис, дорогие деньги, дешевое углеводородное сырье, которое не будет приносить прибыли в ближайшее время? Вот такие меры возможны, как вы считаете?

Гуриев: Вполне возможно. Я думаю, что президент может отреагировать таким образом, президент может отправить в отставку ключевых сотрудников, ответственных за рост коррупции и борьбу с инвестиционным климатом. Многие его коллеги говорили о том, что российские силовые органы являются ключевой проблемой для инвестиционного и делового климата в России. Мы много слышали об этом, в том числе, и от самого президента, но те самые люди, которых многие обвиняют в коррупции, которые приводят к тому, что отток капитала только растет, эти люди остаются на своих местах и делают много для того, чтобы экономический рост в России стал отрицательным.

Пархоменко: Я продолжу вопросы о предположениях. Извините, уж время такое. Возвращаясь к началу нашего разговора, вы сказали о том, что рынок окончательно потерял веру в то, что у финансово-экономического блока, у ЦБ есть понимание стратегии того, что делать. Вернуть это понимание, эту веру смогут ли эти же люди или потребуется их сменить, как вы думаете, вне зависимости от того, насколько они компетентны? Сможет ли рынок вновь поверить этому руководству ЦБ, как вы думаете?

Гуриев: Безусловно, рынок считает этих людей компетентными, и они являются компетентными. Финансово-экономический блок правительства включает много компетентных людей. Вопрос не в том, какие именно люди стоят во главе финансово-экономического блока или ЦБ, вопрос: какие они действия предпринимают. Четкие заявления и выполнение этих заявлений, не просто обещание, а реализация этих обещаний, конечно, могут сделать очень многое. Любой участник рынка хочет верить в лучшее, не хочет разочаровываться в том, во что он верит. Если дать ему обещание на лучшее и реализовать эти обещания, то рынок с удовольствием поверит в то, что российское правительство действует в интересах экономического роста. Но пока, к сожалению, рынок не услышал таких заявлений, и т заявления, которые он слышал, скорее, разочаровывают рынок.

Пархоменко: Какие бы вас заявления успокоили? Что это за слова должны быть сейчас в нынешней ситуации, как вы думаете?

Гуриев: Я думаю, что все эти слова сказаны уже по многу раз, поэтому надо уже начинать не со слов, а с действий. В этом смысле я думаю, что нужны серьезные отставки, причем я бы сказал, не в руководстве Центрального банка, а совсем в других органах, и резкое изменение не только экономической политики, ну и, возможно, других направлений деятельности российского государства. 

Фото: hse.ru