Вход / Регистрация
Смотреть прямой эфир
было в эфире 22:00 Круглый стол (12+)
было в эфире 23:30 Деньги (12+)
было в эфире 02:00 Круглый стол (12+)
было в эфире 03:15 Козырев online (12+)
было в эфире 04:15 Деньги (12+)
было в эфире 07:00 Круглый стол (12+)
было в эфире 08:20 Деньги (12+)
было в эфире 10:45 Геофактор (16+)
было в эфире 10:55 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 11:00 Козырев online (12+)
было в эфире 12:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 13:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 14:00 твлетучка (12+)
было в эфире 14:30 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 15:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 16:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 16:05 BBC на ДОЖДЕ (16+)
было в эфире 16:10 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 17:00 Здесь и сейчас (12+)
сейчас в эфире 18:00 Козырев online (12+)
скоро в эфире 19:00 Деньги (12+)
скоро в эфире 19:45 BBC на ДОЖДЕ (16+)
скоро в эфире 22:00 Собчак (12+)
скоро в эфире 23:00 Деньги (12+)
скоро в эфире 23:45 Здесь и сейчас (12+)
скоро в эфире 02:00 Собчак (12+)
скоро в эфире 03:00 Козырев online (12+)
скоро в эфире 04:00 Деньги (12+)
скоро в эфире 04:45 Здесь и сейчас (12+)

Наталья Зубаревич: это экономика выживания, которая никогда к быстрому развитию не ведёт

Сюжет: ЧАЙ СО СЛОНОМ. Хроники стагнации

Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудит это с ведущими российскими экономистами в специальных выпусках программы «Чай со Слоном. Хроники стагнации».

Гость четвертого выпуска:  Наталья Зубаревич - экономико-географ, доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Она рассказывает об экономической «шизофрении», о том, что мы уже давно в кризисе и почему тарифы ЖКХ будут только расти.

Горянов: Скажите, действительно ли в России с экономической точки зрения все не слишком хорошо? Сейчас даже министр экономического развития говорит, что никакого экономического развития нет.

Зубаревич: Вы знаете, соглашусь. Давайте, чтобы не было как заколачивание гвоздей, цифры за цифрой, но несколько цифр я все-таки назову.  Моя специальность – регионы, поэтому я буду говорить про ту половину консолидированного бюджета страны, которая относится к регионам. Если взять 2013 год первые 7 месяцев, доходы регионов минус 2%. Это в рублях без учета инфляции, еще докиньте на инфляцию. Почему так получилось? Самая страшная метка – это метка даже уже не стагнации, простите, а, в общем, по крупному-то кризиса. Минус 20% дохода от налога на прибыль организаций. Все понятно.

Горянов: Подождите, а Путин как раз недавно сказал: «Слава Богу, это еще не кризис».

Зубаревич: А минус 20% - это как? Вообще-то в кризис, напоминаю, было сокращение налога на прибыль в разы, в некоторых регионах в 10 раз, но в среднем по России минус 50. Конечно, разница между минус 20 и минус 50 есть, но извините, тенденция, однако. Второе – федеральный бюджет, который перенапряжен, сократил размер трансфертов, то есть безвозмездных перечислений субъектам федерации немного-немало как на 15%. Вот эти два оп - и ухнули от куска доходов. Вытягивают сейчас бюджеты то, что мы все время наполняем, называется это налог на доходы физлиц. То есть то, что мы индексируем, увеличиваем. Рост на 11% все-таки помог рухнуть не на 10, а на минус 2%.

Горянов: И при этом федеральный центр одновременно требует выполнения социальных обязательств.

Зубаревич: И вот это все начинает напоминать то, что называется когнитивный диссонанс, а по-простому – шизофрению, потому что у вас все время повышаются обязательства и по-настоящему снижается доходная база. Но понятно, что уменьшившаяся сумма как-то должна тратиться по-иному. Рассказываю: регионы порубали со страшной силой расходы на ЖКХ, поэтому привет всем россиянам, тарифы будут расти со страшной силой, потому что поддержка ЖКХ из бюджетов субъектов федераций грохнулась на треть. Регионы не отдали, вцепившись зубами, инвестиционную составляющую. Она называется расходы на нацэкономику. Там сидят на дорожное хозяйство, на транспорт, на все то, что создает инфраструктуру, в которую потом может прийти инвестор, хотя не только. Белгородская область как тратила 20% бюджета на поддержку сельского хозяйства, так и гори все пламенем, долг растет, все не так, но 20% стоят как скала, потому что сельское хозяйство – это их все. По -разному. Федерализм там работает со страшной силой.

Горянов: А есть регионы, в которых хотя бы  хорошо по-настоящему?

Зубаревич: Есть. Только давайте я сначала дорасскажу, что было с социальными, а потом перейдем к тем, у кого хорошо или плохо.

Горянов: Давайте.

Зубаревич: Ситуация очень проста – социальные расходы сокращать нельзя, а образование уже составляет 29% всех расходов бюджетов субъектов федерации, консолидированный, то есть муниципалитеты плюс региональный. Чуть пожали здравоохранение, было 17%, сейчас 15, падение небольшое. Уже перестали добавлять даже на инфляцию, на соцзащиту. Так 2% накинули, а инфляция годовая, как вы помните, больше 6.И что будет дальше, я с живым интересом представляю, потому что раз социалку вынуждены поднимать, хотя на соцзащите чуток сэкономили, раз экономику, инвестиции нельзя совсем рубить, потому что помрешь, у тебя будущих доходов не будет, ЖКХ, извините, терпение у населения тоже не бесконечно, ведь оставить без дотации где-нибудь на Камчатке расходы на ЖКХ, где они по жизни в 10 больше того, что платит население, они чудовищные по дороговизне, это значит, полностью ликвидировать предпочтения нашей власти о движении наших людей на восток страны. Они и так не двигаются, а как только вы тариф на ЖКХ поднимите, они побегут со страшной силой.

Теперь ваш вопрос, кто выжил, кто не выжил. Удивительность России в том, что все, что я вам рассказываю, это средняя температура по госпиталю. Различия гигантские от роста плюс 20 и падение минус 10, минус 12, очень разная дифференциация. Кто в шоколаде? И вот сейчас я скажу совершенную крамолу. Те, кто раньше вовремя впустил к себе крупного иностранного инвестора и не одного с крупным проектом по сырьевому комплексу с высотехнологичными методами добычи и устойчивым ее ростом,– Сахалин. Называется это запрещенным в российской экономике словом «соглашение о разделе продукций». Вот она утрата национального суверенитета, как ее понимают в Кремле, потому что не ты весь кэш контролируешь, а есть еще те, кто добывают. Вы должны договариваться о том, как вы поделитесь.

Горянов: Тогда это должна быть, наверное, Ленинградская область, Московская, Калужская.

Зубаревич: Московская – более-менее, там сильного падения нет. Я вам могу назвать место, где праздник души и именины сердца, Краснодарский край называется. В Краснодарском крае по итогам первых семи месяцев 2013 года сконцентрировалось 23% всех инвестиций из федерального бюджета. Это наша Родина. Вот один субъект, где проводится известное всем мероприятие, в этот год, самый непростой, от щедрот получает четверть всех инвестиций из федерального бюджета. Вот она цена больших проектов. Кто ликует? Ликуйте дальше- пожалуйста, только не забывайте, что цена не только в том, что уже угрохали чертову тучу денег, а в том, что сейчас, когда сложно, все равно деньги продолжают концентрироваться не на нужных, а на пафосных проектах.

Горянов: С экономической точки зрения это может быть не так плохо с точки зрения, что инвестиции идут в регион, бюджет наполняется деньгами, регион наполняется деньгами, деньги реинвестируются в экономику?

Зубаревич: Деньги идут ушами – первый мой ответ. Первое, что произошло с деньгами,  - это дикий рост денежных доходов населения. Редистрибуция инвестиционных денег в России хорошо известна: откат распределяется по этажам элиты вниз и копейки отката, так или иначе, доходят до рядовых пользователей. Второе – динамика промышленного производства и сельского хозяйства сильно как-то не пошла, только инвестиционный процесс с очень понятным вопросом в конце – ребята, а когда весь этот праздник закончится, как вы эти объекты будете использовать, как они дальше будут ковать кэш-фло.

Горянов: А плохо-то живет?

Зубаревич: Если брать крупными мазками, это северо-запад и плоховато в Сибири. Не выползли из кризиса большинство металлургических регионов, теперь к ним добавились алюминщики. Если раньше это был чермет (черная металлургия), сейчас – алюминщики. Назревает тяжелейший конфликт на Северном Урале, то есть на севере Свердловской области. У господина Дерипаски продажная цена на мировом рынке хорошо, если 1700 долларов за тонну, а себестоимость на «СУАЛе», как вы знаете, за две. Это то, что в принципе в кризис не выживает. На северо-западе очень плохо в Карелии, и таких регионов по стране насчитывается не мало. Я же говорю – вилка.

Горянов: Расскажите концепцию «Четырех Россий», о которых вы много писали. В чем различие каждой из них? Что это такое?

Зубаревич: Она, конечно, упрощает ситуацию как любая схема. Если совсем грубо, то разделить Россию можно на три части, почти равные по численности. И внутри этих трех выкроить еще нечто четвертое по неким существенным отличиям. Тупо – это центро-периферийная модель, она в науке всем хорошо известна. Это крупнейшие центры, но я беру границу 500-тысячники и выше, при том, что это треть почти населения – 31%, 20% живет в миллионниках, и 12% - это Москва, Санкт-Петербург. Это очень круто.

Горянов: Крупные города…

Зубаревич: Крупнейшие и крупные города, где модернизационные процессы идут быстрее в силу А- концентрации образованного населения, более мотивированного, потому что туда стягивается мигранты, которым что-то надо, они в этой жизни готовы пахать, Б- концентрации денег. И все это вместе создает модернизационный бульон, из которого быстрее что-то варится. Россия 2 – это, если совсем грубо, это бывшее СССР, индустриальные города, где от завода зависит весь город, не только моно, но с средники, крупными предприятиями. Все они средние плюс-минус, где-то меньше 200, но меньше 40-50 или к 30. И там, если еще сохранилась промышленность, гендиректор  - царь и бог. Третья, ее доля чуть больше трети, я к ней отношу практически всю сельскую Россию, хотя это тоже не очень точно, Ближнее Подмосковье, согласитесь, то еще село, и плюс жители малых городов. Суть этой «России» в том, что мало ресурсов и человеческих, гораздо ниже образовательный уровень, и эта экономика выживания, прежде всего, а не развитие, а выживание. Там близкий к нулевому протест, и он возникает, как правило, только тогда, когда сталкиваются разные этнические группы, и это на бытовой почве вызывает взрывы. Пугачев хоть побольше в размере, но это типичная «Третья Россия». «Четвертая Россия» выкраивается из первой, второй и третьей, потому что формально по размеру Махачкала в первой, другие столицы Северного Кавказа между первой и второй, какие-нибудь города Алтая, единственный, и вся почти периферия третьей. Это республики Северного Кавказа и Юга Сибири, в которых продолжается, как правило, расширенное производство, очень сильные и многопоколенные семьи, что нам уже несвойственно, очень сильная клановая поддержка. И есть некая ценностная специфика, которая тупо в центро-периферийную модель не ложится, потому что села молодые, населения много и так далее.

Горянов: Если мы говорим о кризисе с экономической точки зрения и падение экономики…

Зубаревич: Кого стукнет?

Горянов: Кого стукнет в первую очередь?

Зубаревич: «Вторую Россию»

Горянов: А насколько сильно?

Зубаревич: Это зависит от отраслевой специализации, в первую очередь это состоит от состояния бюджетов. Отраслевая специализация – самая тяжелая специализация, черная металлургия, сейчас алюминий, не важно, в целлюлозно-бумажной промышленности. С машинным строением все предельно просто. Есть спрос, а он генерится либо населением – это автопром, и спрос уже пошел вниз, либо он генерится бизнесом, который покупает ваши оборудования. А в нефтянке роста нет, и доходы не растут. Это означает, что трубы большого диаметра, спрос на них уменьшается и так далее. Поэтому для машиностроения риск есть всегда, я даже его не рассматриваю. Но мы-то сейчас говорим об отраслях с сильной экспортной составляющей - чермет, цветмет, целлюлозно-бумажная и лесная промышленность, у них сейчас плохо.  Получается, что мы видим риски для России 2 нарастающие. Вы скажите: а все деньги собираются в России. Не будет генерить деньги реальный  сектор, и вам, москвичам, мало не покажется. Кризис 2008-2009 года в Москве по офисному планктону ударил не плохо, уже через полгода все пошло в рост, а через год-полтора восстановился уровень зарплаты. Эти экономики диверсифицированные городские. Да, их, конечно, удар достает, но они настолько разнообразные, гибкие, живые, что он быстрее переформатируются, концентрация человеческого капитала и диверсификация видом занятости, простите за умные слова, вот это две твердые ноги, на которых растет крупная городская экономика.

Горянов: К чему может привести ситуация в этой России 2? Это усиление миграции, это усиление протестной составляющей?

Зубаревич: Давайте так: миграции шли всегда, потому что в миграциях есть правило – чем богаче дом и хозяйство, тем оно мобильней, поэтому люди из экспортных городов отправляли своих детей учиться и большинство этих детей назад не возвращалось. А уж с полудохлых городов тоже отправляли, просто где труба пониже, и где дым пожиже, кто мог купить какое образование. Отток миграционный из «Второй России» шел все это время, и кризис его только усилил. Второе – протестная составляющая будет обязательным. Я прогнозирую  следующее: она будет там, где власть либо не сможет прогнуть собственника, чтобы он потерпел еще, или же там, где будет раскоординация действий властей и собственников по снятию этого сверхнапряга. Поэтому настоящие буйные будут, что-то завариться, настоящих буйных купируют или их просто нет, будет угрюмое, тяжелое, это даже не молчание, это ворчание, при котором взрыв может вызвать пресс цыган, конфликт на рынке…

Горянов: Или национальный конфликт.

Зубаревич: И бить будут не власть, а зло свое будут вымещать на иных, и этими иными может быть кто угодно.

Горянов: Ик чему это может привести?

Зубаревич: Я боюсь этого, потому что, мне кажется, в отдельных городах, я примерно их себе представляю, риски повышенные. Страна разная, но каждая ее часть уважаема, потому что она живет на том ресурсе и в тех условиях, которые в ней существуют. Это надо четко понимать. Это разделение на креатив и на какую-то массу…

Горянов: Россия с iPhone и с шансоном.

Зубаревич: Оно есть. Можно я скажу жестко? Это наша Родина, сынок, в ней надо жить и надо уметь договариваться и iPhone и шансону. Потому что если главные приоритеты у людей - зарплата и работа, а дальше мое время, как хочу, давайте учить детей, чтобы менялись их приоритеты, давайте доставлять им большее информационное поле. Пахать надо, потому что у вас все было с детства, а у них нет. Что будет дальше? Понижательная стратегия, о которой вы спросили, адаптация к все более ухудшающимся условиям. А вы забыли 90-ые? Ведь было ровно так же, когда грохнулась промышленность два раза, зарплаты в реальном выражении полетели в три раза, если не в четыре.

Горянов: Но расти начали крупные города, то есть та самая Россия 1.

Зубаревич: Не сразу. Сначала быть длительный аут года в три, а крупные города погрузились в мусор и во мрак. Вы молоды, вы не помните Москву 1992-1993 года, я-то ее помню хорошо, это горы мусора…

Горянов: Я помню Петербург.

Зубаревич: И плохо освещенные улицы. Мы пережили этот период, были массовые народные протесты? В общем, как-то нет. Поэтому , мне кажется, что когда люди понимают бессмысленность протеста, они протестуют только в одном случае, в случаи, когда на вашей конкретной территории проживания происходит что-то уже настолько несправедливое, настолько резкое, что это терпеть нельзя. А так будут адаптироваться. Это экономика выживания, которая никогда к быстрому развитию не ведет. Я четко понимаю, подводя итоги нашего разговора, что мы уже пришли к разбалансировке бюджетов субъектов федерации. Суммарный долго субъектов – больше 25% собственных доходов. Если вы посмотрите на дефицит по этому году, 3% разница. Вроде немного, потому что Москва-умница, московский бюджет – это 20% всех денег бюджетов субъектов. Москва в профиците. Москва, Питер, Сахалин обеспечили весь профицит суммарный бюджета, они покрыли. Если вы посмотрите десятки регионов, там уровень дефицита больше 10%, то есть расходы больше, чем на 10%, выше доходов. Это чтобы я так жил. А возможностей занять все меньше. Разбалансировка –раз, навес социальных обязательств сработал, как триггер резкого ускорения увольнений в социальной сфере и сжатие системы учреждений, это триггер безработица, далее промышленный спад. У меня есть ощущение, что когда все движется по трем-четырем параллельным линиям в сторону ухудшения, где кумулята, когда перестает все работать. Как исследователь, я с живим интересом посмотрю, что будет дальше, но прогнозировать я не стану ничего, потому что никто не знал в 1987 году, что будет в 1991. Никто.

Теги:
Экономика
Также по теме

Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудил рецессию российской экономики с деканом факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге Максимом Буевым.

Деньги
Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудит это с ведущими российскими экономистами в специальных выпусках программы «Чай со Слоном. Хроники стагнации». Гость последнего выпуска – Михаил Хазин, российский экономист, публицист, теле- и радиоведущий, руководитель компании экспертного консультирования «НЕОКОН» 
Чай со слоном
Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудит это с ведущими российскими экономистами в специальных выпусках программы «Чай со Слоном. Хроники стагнации» на ДОЖДЕ. Гость третьего выпуска:  Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок.
Чай со слоном
 Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудит это с ведущими российскими экономистами в специальных выпусках программы «Чай со Слоном. Хроники стагнации». Гость второго выпуска: Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
Чай со слоном
Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудил это с ведущими российскими экономистами в специальном выпуске программы «ЧАЙ СО СЛОНОМ. Хроники стагнации». Гость первого выпуска – Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики.
Чай со слоном




Комментарии (2)

Комментарии доступны только подписчикам

Скоро в эфире
ДЕНЬГИ

В гостях у Льва Пархоменко экономист Андрей Мовчан

ДЕНЬГИ
Дождь в соцсетях
Телеканал Дождь на twitter Телеканал Дождь на facebook Телеканал Дождь на youtube Телеканал Дождь на livejournal Телеканал Дождь вКонтакте Телеканал Дождь в Одноклассниках