Директор инфобюро НАТО в Москве: «НАТО готова помогать Украине, но не оружием»

В студии Дождя - директор информационного бюро НАТО в Москве Роберт Пшель.

Олевский: Показалось многим в Украине, что заявление было недостаточно жестким. А вообще оно могло быть жестче?

Пшель: Все может быть, и жестче, и легче – это вполне возможно. Это решает 28 стран. Если договариваются 28 стран, это значит, что они хотели сказать то, что сказали. А если кто-то недоволен, это жизнь. Самое главное, что НАТО высказалась по тому, что происходит на Украине. Это правда, это жесткая, критичная позиция, что касается действий, называемых агрессивными действиями. Но мы не сказали, что мы считаем Россию угрозой.

Олевский: А как вы сказали?

Пшель: Руководители стран НАТО сказали, что мы видим, что Россия бросила вызов международной безопасности. Речь идет о нелегальном захвате Крыма и агрессивные военные действия в Украине. В этом заключается интрига жестких или нежестких высказываний о действиях, которые были приняты в Уэльсе.

Олевский: Сегодня Путин говорил о том, что «НАТО пытается себя реанимировать» участием в конфликте в Украине. Как вы считает, можно ли было событиями в Украине реанимировать альянс? И испытывал ли он какие-то трудности?

Пшель: Первое – я не намерен входить в спор с первым лицом России. Но если говорить о точке зрения союзников, я ведь просто чиновник НАТО, официальный представитель НАТО в России. Речь идет о том, что кризис, споры, когда они проходят внутри – это одна вещь. Но, к сожалению, международное общество, это не только НАТО, считает, что есть прямое вмешательство российских военных. НАТО не ищет новых задач, новых вызовов, хватает уже тех вызовов, которые есть. Еще недавно мы считали, что больше таких вызовов, типа стабилизации Афганистана, борьба с терроризмом, борьба с пиратством, мы много имели совместных проектов и старались бороться вместе с Россией. Своими действиями Россия сейчас устроила проблемы, которых не было, проблемы для архитектуры безопасности, которых не было в Европе. У нас не было никакого секретного плана, это наш ответ.

Олевский: А у России был секретный план, по-вашему?

Пшель: Этого я не знаю.

Олевский: Когда говорят, что российские военные принимали участие в конфликте или не принимали, в России часто говорят: «Покажите доказательства», имея в виду, я не знаю что, может быть, танки с красной звездой. Как должны выглядеть доказательства, на которые не смог никто возразить, что российские военные переходят границу?

Пшель: Если мы посмотрим на то, что мы могли предоставить, это разные снимки, фотографии.

Олевский: У вас что просят в России?

Пшель: Мы часть этого показали, но все время слышим, что что-то неправильное. Есть тысячи свидетельств, включая ваших коллег-журналистов, есть высказывания ополченцев, которые прямо говорят, что их поддерживает, в каком смысле. Есть сотни высказываний публичных граждан России, которые рассказывали о своих родственниках. Что касается международного общества, включая Россию, мы считаем, что этих доказательств так много, что не о чем спорить. Вопрос другой – что дальше и как Россия будет себя вести. 

Олевский: Уровень доверия между Россией и НАТО по 10-бальной шкале как вы сейчас оцениваете?

Пшель: Очень низкий. Если мы слышали перед аннексией Крыма, что там вообще нет военных, а потом оказалось, что все это произошло. Говорилось, что там трагическое состояние в Крыму, там ничего такого не было. Все трагическое случилось, к сожалению, после этих событий. Для нас сомнений больших нет, мы это называем агрессивными действиями России по отношению к Украине. 

Олевский: Вы все это время, что Крым готовился к референдуму, Россия его прибирала к рукам, и в результате он стал по российскому законодательству частью РФ, на это взирали, предупреждали. Правильно  я понимаю, что НАТО ничего не может сделать с этим?

Пшель: Есть разные референдумы, есть референдумы, которые никто не подвергает сомнению. Будет проходить по будущему Шотландии…

Олевский: Я о другом. Понимаете, когда был референдум в Крыму, американский авианосец подошел недалеко…

Пшель: Что вы хотите предложить, чтобы НАТО…

Олевский: Я ни в коем случае не хотел бы предложить войны.

Пшель: У НАТО не было никогда намерений, чтобы  каком-нибудь смысле принимать участие, не говоря уже о военных, в каких-нибудь событиях в Украине. Мы слышим уже не раз, что у нас был тайный план захвата Севастополя, но ради Бога, будем серьезными, ничего подобного. Мы подходили с полным уважением к договору, который существовал между Россией и Украиной о российской базе в Севастополе. Как объяснить, что таких планов не было? Референдум был нелегальный и нелегитимный, проводить референдум при присутствии автоматов – это уже не референдум.

Олевский: Информационную кампанию НАТО проиграла или вообще не участвовала?

Пшель: Информационной кампании против России, против кого-то вообще не ведем. Если ведем, то чтобы объяснить позицию НАТО. Мы против никого не ведем, потому что мы не находимся в состоянии военного конфликта или чего-то похожего.

Олевский: Сейчас речь идет уже о поставках оружия. История с поставками оружия всю прошлую неделю была похожа на драматический триллер. Юрий Луценко, советник Порошенко, заявил, что страны НАТО поставляют оружие в Украине. В связи с этим многие люди приободрились, узнав это. Потом оказалось, что не поставляют оружие. В результате все, по-моему, запутались, что поставляет, что нет, на что может рассчитывать Украина.  

Пшель: По этому вопросу, кто и что сказал, я не могу помочь. Я могу сказать, что НАТО готова помогать Украине, если речь идет о модернизации. У нас оружия нет, и мы никогда поставок оружия никакого не делаем.

Олевский: НАТО оружием не торгует?

Пшель: Не только не торгует, но и так далее. Мы поддерживаем страну, что касается реформ в смысле оборонной системы. Это да. Подождите, но Украина не появляется ни в каком черном списке ООН, например, это суверенная страна, если она заключает какие-то договоры о поставках оружия, это ее дело.

Олевский: Наверное, в Кремле считают, что любое участие иностранных государств в вооружении Украины затрагивает интересы России.

Пшель: Да. Но только давайте посмотрим на это с другой стороны. Проблема для нас с другой стороны, что поставки оружия, в Донбассе оружие не растет на дереве, откуда взялось такое количество современного оружия? Очевидно, откуда оно пришло. С нашей стороны есть огромные претензии, а теперь говорят, что НАТО делает поставки оружия.

Олевский: На ваш взгляд, Украина нуждается в оружии или хватает своего?

Пшель: Это им оценивать. Я знаю одно, что суверенная страна, какой является Украина, имеет полное право на защиту своей территории.

Олевский: Украинская армия довольно старая с точки зрения устройства, она очень напоминает армию России  до реформы и очень напоминает советскую армию. Есть ли какое-то обсуждение на уровне лидеров НАТО и Украины о перестройке системы управления армии по аналогу армии НАТО?

Пшель: Говорим о модернизации. Это то, что мы обещали. Здесь речь не идет о нашем участии, о войсках НАТО в Украине. Речь идет о поддержке страны, которая имеет на это право.

Олевский: Что будет, будет меняться система управления?

Пшель: Да, речь идет о системе управления, логистике. Мы все это делаем только по запросу данной страны.

Олевский: Для этого стране необязательно быть членом альянса?

Пшель: Нет, мы это делаем с разными странами. Украина с нами уже такую программу имела, но благодаря решениям, которые были приняты в Уэльсе, будет интенсификация. Трастовые фонды были основаны.

Олевский: 15 миллионов евро сегодня…

Пшель: Ну да, но это начало. Трастовый фонд – это страна решает, сколько денег и так далее.

Олевский: А на что пойдут эти деньги?

Пшель: Логистика, система командования, помощь военнослужащим.

Олевский: А у Украины есть сейчас шансы вступить в НАТО, на ваш взгляд?

Пшель: Первое – Украина на сегодня не является, как мы говорим, аспирантом.

Олевский: То есть даже не претендует?

Пшель: Этот вопрос обсуждался в 2008 году в Бухаресте, когда Грузия и Украина дала запрос. Тогда это обсуждалось, было принято решение, что мы бы хотели увидеть такие страны, как Украина, Грузия. У нас нет ни влияния, ни готовности, мы не бросаем каких-то бумажек в НАТО: «Вступайте в НАТО!». Если данная страна принимает решение, тогда будем говорить. У нас сегодня такого запроса нет.

Олевский: А он возможен в связи со всеми событиями в Донбассе?

Пшель: Не мне об этом судить. Есть 10-я статья, которая говорит, что каждая европейская страна, которой является Украина, может дать запрос. Это включая и Россию. И тогда мы обсуждаем, если есть такой запрос.

Олевский: А есть ли советники НАТО в Украине сейчас?

Пшель: Есть у нас бюро связи. Если мы говорим о числе…

Олевский: Я имею в виду инструкторы, которые тренируют генералов?

Пшель: Есть какая-то группа, это 20-30 человек. Это все открыто, мы это уже давно делаем. После этих решений теперь может быть чуть больше этих человек, но это все связано со странами, с которыми мы делаем «Партнерство ради мира». Советники по модернизации и системе обороны – это совсем другое, чем военные группировки.

Олевский: Страны ЕС, Восточной Европы являются членами НАТО. Как вы в связи с событиями в Украине представляете себе план их защиты? Только на территории Восточной Европы или украинская территория, западная Украина, например, интересным объектом для выдвижения в случае необходимости войск для защиты своей территории, территории стран НАТО?

Пшель: Вы предлагаете, чтобы у НАТО был сталинский подход безопасности?

Олевский: Я не знаю, я хотел бы это выяснить.

Пшель: Вашингтонский договор, 5-я статья, речь идет о защите конкретно территории.

Олевский: А база на Украине нужна вам?

Пшель: Мы вообще не говорим ни о каких базах на Украине, вообще не было такого разговора.

Олевский: И не будет пока или будет? Или неизвестно?

Пшель: Если мы говорим о базах, то постоянные базы даже на территории новых членов НАТО. Мы не поменяли правила игры, включая основополагающий акт, так что этот вопрос не имеет связи с реальностью. Коллективная оборона – да, оборона стран членов. Здесь мы будем абсолютно решительны, это нормально. Но все шаги, которые мы будем принимать, они уже начались, они связаны с политикой обороны.

Олевский: Что тогда за учения «Быстрый трезубец», которые 16 сентября, если я не ошибаюсь, стартуют в западной Украине? Мне кажется, что это учения совместные НАТО и Украины. Что на самом деле там будет происходить?

Пшель: Я не военный эксперт. У нас учений очень много, они проходят в рамках традиционных учений НАТО, где участвуют только страны НАТО. Есть учения, которые открыты для партнеров, называется «Партнерство ради мира», и есть учения в духе «Партнерства ради мира». Там может быть и по 5-6 стран, включая несколько стран НАТО. Вообще редко бывает, чтобы все члены НАТО участвовали. Большинство учений имеет характер, связанный с разными сценариями, например, миротворческие операции, чрезвычайная ситуация.

Олевский: Просто об этих учениях говорили так: НАТО будет учить защищать западную Украину от российских войск.

Пшель: Мы учения по теме сценария 5-й статьи НАТО не проводим в странах, которые не являются членами НАТО. Это логично. Я хотел бы напомнить, вроде еще недавно мы проводили учения с участием России, а то, что Украина или какая-нибудь другая страна из стран-партнеров НАТО… Например, как подготовиться, чтобы совместно можно было исполнять обязательства в рамках, например, в Афганистане, в борьбе с пиратством? Это снова нормально. У нас в Афганистане в операции участвовало 50 стран, а НАТО – только 28. Украина – это активный участник разных операций, это вполне нормально. А 5-я статья – это, конечно, члены НАТО.

Олевский: Сегодня мы часто слышим о том, что США в Ираке готовы проводить кампанию даже без участия стран НАТО. Понятно ли, в каком формате страны НАТО будут принимать участие в событиях на Ближнем Востоке? Америка будет одна или есть уже какие-то коллективные договоренности?

Пшель: На саммите в Уэльсе не была только одна тема, говорилось о нестабильной ситуации на востоке, но и на юге, это включает Ближний Восток и то, что происходит в Ираке и Сирии. Мы не получили запроса от Ирака. Мы помогали иракцам несколько лет тому назад в подготовке их офицеров. Если бы такой запрос пришел, мы бы это, конечно, обсудили. Но что касается конкретных действий, можно говорить о какой-то коалиции, много стран, которые готовы участвовать, они тоже участвовали в Уэльсе и ведут, наверное, двусторонние договоры. НАТО поддерживает те усилия, чтобы бороться с угрозами экстремизма, который не знает никаких принципов. Но НАТО как организация в этом не участвует.

Олевский: Боевики из организации «Исламское государство Ирака и Леванта» не так давно заявили о том, что Чеченскую Республику они тоже считают частью своей территории. Россия обращалась к вам с просьбой о партнерстве, о помощи в решении проблем, которые могут исходить из Ближнего Востока?

Пшель: Нет конкретного сотрудничества на сегодня, которое раньше было, к сожалению.