Чем займется Платон Лебедев на свободе

Сегодня это решение принял Вельский райсуд, и это означает, что Лебедев может выйти на свободу уже в марте следующего года, если, конечно, решение не оспорят.

И сегодня же стало известно, что Мосгорсуд приступил к изучению постановления председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева о возбуждении надзорного производства по жалобе экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского на приговор, по которому он был осужден на 13 лет колонии.

Означает ли это, что ЮКОС выходит на свободу, обсудили с нашими гостями   Константином Ривкиным, адвокатом, который представлял интересы Платона Лебедева с 2003 по 2011 годы и Алексеем Кондауровым, бывшим менеджером компании ЮКОС, он с нами на связи по скайпу.

Макеева: Вы сегодня все это услышали, это вызвало удивление? Или это ожидаемый момент?

Ривкин: Если позволите, я начну с того, что расскажу как Платон Лебедев среагировал на эту новость. Поскольку мои коллеги из суда сразу поехали к нему, и он сказал примерно следующим образом: он сказал, что я в целом удовлетворен, потому что в целом защита почти добилась почти желаемого результата.

Вы совершенно справедливо сказали, посмотрим, что будет, поскольку решение еще не вступило в законную силу. Я от своих коллег, в частности, от Владимира Краснова узнал о том, что нами уже подана, защитой уже подана кассационная жалоба, поскольку защита просила, если вы знаете, несколько иного, то есть просили ограничиться тем наказанием, которое Лебедев отбыл. Суд пошел несколько по другому пути, тут оставил определенный люфт, и поскольку имелись еще, с точки зрения защитников, определенные процессуальные нарушения, подана кассационная жалоба. Сейчас мы ждем – будет ли реагировать подобным образом прокуратура, и последнее слово за Архангельским областным судом.

Казнин: Вы допускаете, что Лебедева могут выпустить прямо сейчас? Если эта жалоба апелляционная будет рассмотрена и удовлетворена, то его выпустят в ближайшее время? Возможно ли вообще такое?

Ривкин: Если быть совсем точным и внедриться немножко в процессуальное крючкотворство, то, я думаю, если пойти по такому пути, областной суд отменит это решение, пошлет снова на первую инстанцию, в тот же Вельский суд, если Вельский суд в полном объеме удовлетворит аналогичную жалобу, ту же самую жалобу по содержанию, то Лебедев может выйти в самое ближайшее время, мы его встретим у ворот колонии с цветами.

Казнин: Вы говорите «крючкотворство». А эмоции? Что вы испытали, ведь не верилось уже многим, наверное, и самому Платону Лебедеву не верилось? Его ответ тоже достаточно неэмоционален?

Ривкин: Есть такая шутка: двоякое чувство – это когда теща летит в пропасть на твоей машине. Практически у всех нас тоже чувство двоякое. Дело в том, что защита как Ходорковского, так и Лебедева глубоко убеждена в том, что эти люди невиновны. И когда человеку, которого приговорили к расстрелу, заменяют каторгой, как это было у Достоевского, заменяют каторгой наказание, то радоваться приходится в определенной мере.

Я должен сказать следующее: с одной стороны, - это большое событие, потому что мне, как практикующему адвокату, известна отвратительная практика применения норм о гуманизации по стране. Суды, которые находятся территориально в местах нахождения колоний, мне коллеги много об этом рассказывали, снижают по большим санкциям наказание, представьте себе, от месяца до трех. Это просто издевательство над законодателем, который имел в виду совершенно другое. И в этом случае год – это уже событие. Три с лишним года – это, я бы сказал, большое событие. Конечно, мы рады. Тем более, представьте себе, как рады родственники, которые спят и видят, что наступит весна следующего года и они его встретят у ворот. Но в целом изначально Лебедев всегда говорил: «Я буду добиваться реабилитации, я считаю себя невиновным, преступление я не совершал, я хочу, чтоб меня рано или поздно реабилитировали».

Макеева: Алексей Петрович, скажите, вы как узнали вот эту сегодняшнюю новость?

Кондауров: Я в общей сложности проработал с Михаилом Борисовичем и с Платоном Леонидовичем больше 10-ти лет. Мне начали звонить, поскольку я сейчас заграницей, есть разница во времени, мне стали поступать звонки, я, в принципе, о вчерашнем заседании знал, и знал, что сегодня будет, но я сегодня узнал это от друзей, от бывших коллег и от корреспондентов. В первую очередь я хотел бы поздравить, поблагодарить и Константина Евгеньевича, присутствующего в студии. Я считаю, что в том, что случилось, громадная заслуга адвокатов и громадный профессионализм, который они демонстрируют на протяжении 8-ми лет. Но, к сожалению, наша правовая судебная система устроена так, что их профессионализм зачастую просто провисает в неправовом пространстве. Но здесь, слава Богу, этого не случилось, и им просто низкий поклон за все 8 лет труда, который они вложили. И Константину Евгеньевичу, и Владимиру Николаевичу Краснову, и Алексею Мирошниченко – всей команде, которая трудится для того чтобы Платон Леонидович, есть команда у Михаила Борисовича, чтобы они оказались на свободе.

Казнин: Почему выпускают, вы как для себя объяснили? Работа адвокатов – это понятно, но все-таки. Сразу же зазвучали слова об оттепели, ведь могли скостить, как уже прозвучало, 1 или 3 месяца.

Кондауров: Тут не оттепель, тут, я думаю, политическая ситуация подталкивает власть к тому, чтобы не множить абсурд, имея в виду дело «ЮКОСа», которое оно множит годами. К абсурду «ЮКОСа» сейчас примешивается абсурд Pussy Riot, абсурд людей, задержанных на Болотной площади, и политическая ситуация сегодня не та, чтобы власть могла безнаказанно этот абсурд множить. Поэтому где-то она его множит, а где-то она пытается микшировать ситуацию с тем, чтобы не выглядело все так уж вот в этой стране безнадежно.

Макеева: Сколько вообще сейчас бывших сотрудников «ЮКОСа» сидит?

Ривкин: Я точно на этот вопрос не отвечу. Дело в том, что в свое время, да и сейчас, собственно говоря, этот список есть, на сайте Khodorkovsky.ru составлялся список преследуемых лиц, то есть там попадали не только те, кто привлечены к уголовной ответственности, но и тот, кто вынужден пребывать за границей, те, кого пытались экстрадировать, и так далее. Этот список составляло 40 с лишним человек. То есть непосредственно уголовная репрессия была направлена на этих лиц. На сегодняшний день, поскольку следственные органы подчистили всех тех, кого можно руками пощупать, и сейчас они добрались до тех фигурантов, которые были обозначены ранее в процессуальных решениях, то сейчас они идут по практике заведения заочных судебных процессов, сейчас это количество лиц увеличилось, а, честно говоря, поштучно, кто сейчас в колониях, поскольку они не все мои доверители, то я ответить на этот вопрос затрудняюсь.

Казнин: Вы разделяете эту точку зрения: если честно, про «ЮКОС» - на фоне тех процессов и того, что происходит в России – как-то уже и забыли? Особенно если брать широкие массы. Зачем выпускают Платона Лебедева? Он не опасен, он не политик? Ничего не изменится с его выходом? Это ведь не Ходорковский.

Ривкин: Во-первых, я сразу должен оговориться, вы ставите меня в сложное положение, я все-таки профессиональный юрист, я не политик. С этой оговорки скажу следующее: когда некоторое время назад, если вы помните, господину Медведеву – в бытность его президентом - задали вопрос о том, опасен ли Ходорковский, он сказал, что Ходорковский ничем не опасен. Мы, честно говоря, ожидали, если говорить о том, что я юрист, а не политик, мы ожидали, что будет какое-то решение. К сожалению, упрек, который мы можем бросить господину Медведеву, заключался в том, что говорил он хорошего много, но за этим не следовали дела. Так вот я, экстраполируя сказанное господином Медведевым, на Лебедева, хочу сказать, что он, наверное, тоже не опасен, то есть давно пора надо было их выпускать. И еще один аргумент, на мой взгляд, очень важный: и первый, и второй приговоры, они настолько абсурдны, что держать по ним людей под таким огромным сроком, который не дают убийцам, ну просто глупость фантастическая. И в этой связи, наблюдая за действием власти, я могу сказать, что в некоторых ситуациях, время не позволяет распространяться, я бы привел очень интересные примеры, они, борясь со своими оппонентами, порой поступают довольно грамотно, и в некоторых случаях я бы сказал, что вы, ребята, сделали здорово. В этой же связи, как мне представляется, направление на либерализацию уголовного законодательства, изменение достаточно интересное в уголовно-процессуальном законодательстве, за которым должны последовать какие-то практические шаги, если этого не сделать, тот же самый народ, о котором вы говорите, которому не интересно, правы абсолютно, не интересно, скажет: «Ребят, а что это за сотрясение воздуха? Где результат?» А результат, вот он, курс вышел по УДО Лебедева 2 дня назад, принято соответствующее решение, внесен протест – не кем-нибудь, а председателем Верховного Суда Лебедевым на приговор, состоявшийся Хамовническим судом. Процесс идет, и он идет в нужном направлении.

Макеева: Алексей Петрович, вы поддерживаете какие-то отношения, контакты с бывшими сотрудниками, сослуживцами, с кем-то встречаетесь, может быть, общаетесь, обсуждаете вот это дело? Какие вообще настроения и какие ожидания? У вас есть ощущение того, что процесс пошел и будут выходить на свободу люди: и Платон Лебедев, может, и Ходорковского раньше отпустят?

Кондауров: Да, конечно, поддерживаю, и ожидания, чтобы всех как можно быстрее увидеть на свободе, но процесс, действительно, идет. Надо вспомнить, что Переверзин вышел по УДО, сейчас Алексей Курицын вышел по УДО, и за решеткой фактически остаются Платон Леонидович, Михаил Борисович и Алексей Владимирович Пичугин. Но есть приговоренные к различным срокам, поскольку они заграницей, их не выдают, но они в изгнании, люди живут, что тоже, в общем, не сахар, их много достаточно. Но то, что отпускают из-за решетки – это уже свидетельствует о том, что процесс идет. Но ему, слава Богу, этому процессу - уже 9 лет для Платона, 9 лет для Пичугина, для Переверзина 7 лет был этот процесс, для Курицына тоже 7 лет, поэтому это все через то, что людям сломали жизнь, этот процесс идет через слом людям жизни, и те, кто заграницей, им тоже жизнь сломали.

Казнин: А вы общаетесь с теми, кто вышел на свободу?

Кондауров: Ну, да, с Владимиром Переверзевым я виделся, с Алексеем Курицыным - по известным причинам - еще нет, потому что я сейчас не в стране, вот приеду, конечно, для меня будет честью с ним пообщаться, потому что это люди, они доказали, что у них есть воля, у них есть совесть, они никого не предавали, выторговывая свою свободу, никого не оклеветали, поэтому перед этими людьми только можно снимать шапку и приветствовать их мужество.

Макеева: Вы знакомы с Платоном Лебедевым. Если можно, какие-то ваши впечатления, он сильно изменился за эти годы? Что он за человек вообще, какой он был в работе? 

Кондауров: С Лебедевым мы не видимся, к сожалению. Лебедев – совершенно уникальная личность, это человек большого интеллекта, это высочайший профессионал, я в Вельске когда выступал, я сказал, что это был бы министр финансов посильнее чем Кудрин и министр экономики посильнее чем Набиуллина. Это человек с совершенно железной волей, несгибаемой, но очень с хорошими человеческими качествами, его сотрудники, хотя он был жесткий иногда, но все его любили за широту души, я уж не говорю о профессионализме. А сейчас он стал еще более жесток и непримирим, я его наблюдаю, кроме восхищения, он ничего не вызывает, его поведение.

Казнин: А что дальше? Выходит Лебедев... Вы, кстати, согласны, что сломали этих людей?

Ривкин: Вообще речь шла о том, что сломали жизнь, людей не сломали ни одного. Чем отличительно: что первый, что второй процесс – ни один из сотрудников «ЮКОСа», несмотря на огромное давление, которое буквально документально зафиксировано, о чем они сами рассказывали в рамках процесса, никто из них не дал ложных показаний, ни один из них не изменил ни Ходорковскому, ни Лебедеву, они говорили правду.

Что касается вопроса, заданного вами, ситуация такова: дальше все предусмотрено, мы ждем определенных событий, как вы сами говорили в начале этой программы, о том, что президиум Мосгорсуда начал рассматривать надзорное представление Лебедева. Если дойдет до того, что сам Верховный Суд будет рассматривать этот протест, потому что мы в Мосгорсуд ни на секунду не верим, он много раз принимал совершенно отвратительные решения, то, кто знает, может быть, этот приговор Хамовнического суда порубают на капусту? И Ходорковский, и Лебедев сразу же выйдут на свободу. 

Кроме того, по первому приговору Мещанского суда: не рассмотрены еще Европейским судом по правам человека наши жалобы, мы практически уверены, что будет опорочен этот приговор по 6-й статье Европейской конвенции.

Казнин: А шире? Ну, вот выйдет Лебедев, вы видите его публичной фигурой?

Ривкин: Первое, что надо: Лебедеву надо лечиться. Он не любит трогать эту тему, но тем не менее мы иногда просто сами это педалируем. Это больной человек, у него целый букет хронических заболеваний. Нормально в условиях колонии - любой, какой бы она красивой ни была, лечиться невозможно. И поэтому, когда вставал этот вопрос, Лебедев на него отвечал примерно так: «Дайте мне с семьей побыть, дайте мне вылечиться». А тогда уже мы с вами будем смотреть, уйдет ли он в помощь правительству и будет великим финансистом, либо он уедет куда-то на озеро Валаам, будет отдыхать, либо произойдет что-то иное, и он уедет заграницу и скажет: «Пропади оно все пропадом».

То есть первый шаг такой: дайте человеку прийти в себя, 9 лет лишения свободы, они бесследно пройти не могут. И загадывать вперед… Мне бы тоже этого не хотелось.