Бывший зампред ЦБ Олег Вьюгин: «Мы вошли в переходный период, многие будут страдать»

Пархоменко: Олег Вячеславович, спасибо, я хотел начать с тех событий, которые происходят здесь, на форуме, и с заявления, которое сделал Герман Греф о том, что если цена на нефть останется на нынешнем уровне - 43,45 долларов за баррель - то нас ждет масштабнейший банковский кризис. Вы согласны с такой оценкой? Связь здесь косвенная с тем, что просто вообще это нам грозит серьезными проблемами, в том числе банковским кризисом, или есть какая-то прямая связь между нефтью и банком?

Вьюгин: Не надо так однозначно ссылаться на нефть: нефть вниз – кризис, нефть вверх – кризиса нет. В принципе, из-за того, что экономика стагнирует, а сейчас еще будет сокращение ВВП, безусловно, качество заемщиков банка ухудшается и будет ухудшаться. Особенно сейчас корпоративные заемщики будут под большим вопросом. Это требует создание резервов банком как минимум с концентрацией ресурсов на работе с проблемными задолженностями. Фактически это работа не совсем характерна для банков. Надо управлять активами, которые в залог попали и так далее. Все это будет достаточно жестко влиять на капитал и вызовет его недостаток.

В принципе, недостаток капитала банковской системы – это кризис. Можно его называть тяжелейшим, можно его называть тяжелым, можно его называть сложным – всегда смысл один и тот же, что у банковской системы в целом нет достаточного капитала, и если ничего не предпринимать, это приводит, во-первых, к стагнации кредитования, а, во-вторых, к тому, что риск кризиса ликвидности нарастает. А кризис ликвидности даже одного банка – это фактически начало настоящего банковского кризиса, когда отзываются лицензии и терпят убытки вкладчики и клиенты.

В принципе, если все пустить на самотек, то такой сценарий может быть. Если же обратиться к опыту других стран, то всегда правительство, которое желает принимать меры своевременно, проводит рекапитализацию банковской системы. Других шансов нет. И, собственно говоря, сейчас премьер-министр объявил о том, что первый проект в размере 1 трлн. рублей в ценных бумагах правительство намерено реализовать.

Пархоменко: Да, но при этом речь идет о довольно ограниченном круге банков, крупнейших, скажем так. Вы согласны с тем, что именно им нужна в первую очередь помощь. Означает ли это, что именно они столкнуться с основными проблемами сейчас?

Вьюгин: Я думаю, что это означает следующее: правительство делает выбор в пользу банков, которые являются основными держателями активов. Те, от которых зависят активы банковской системы. На них и направлена рекапитализация. Это чисто прагматический выбор, здесь можно говорить о справедливости, о справедливой конкуренции и так далее – не до этого.  Речь идет о том, что есть  ключевая группа банков, которая держит 80-90% активов, вот на них мы и обращаем внимание.

Пархоменко: Но при этом там идет некий сопроводительный текст о том, что банки, которые будут способствовать кредитованию реального сектора и так далее – это можно как-то объективно оценить, как-то проследить и удостовериться в том, что деньги получили именно те, кто не пустил их на валютный рынок, а на какие-то инвестиционные проекты.

Вьюгин: Здесь важно то, что те средства, которые предоставляются в виде ценных бумаг, они могут быть зарепованы и можно наличные получить, реальные деньги. Они позволяют трактовать увеличение капитала. То есть у банка становится капитал выше, и в данный момент уровень адекватности капитала вырастает. В этой ситуации у банка есть абсолютная возможность увеличивать кредитование, потому что когда банк увеличивает кредитование, у него уровень достаточности падает. Ему повысили этот уровень достаточности – он может расширить кредитование. Вот в чем вся логика. Если банк получил капитал и не расширяет кредитование – это очень странно, потому что у банка основная прибыль от кредитных и транзакционных операций.

Спекулировать на валюте, наверное, можно. Но сейчас контроль Центрального банка за открытые валютные позиции как никогда жесткий. И если банк будет нарушать эти требования, конечно, реакция будет очень жесткой, потому что и капитал предоставили, а банк еще спекулирует на валюте. Если кто-то хочет – пусть это делает. Я считаю, что это абсолютно неразумно. Если ты лезешь в такую программу, то принимай ограничения, которые этой программе соответствуют.

Пархоменко: Но с другой стороны, примерно похожая ситуация была в 2008-2009 году, когда тоже банкам была предоставлена помощь, и в результате была эта помощь использована не совсем так, как  хотелось бы. По крайней мере, деньги из банковского сектора не так быстро и не в том объеме пошли в экономику, как этого хотели.

Вьюгин: Это, наверное, так и должно было быть, потому что рекапитализация банков не приводит автоматически к росту экономики – еще много других факторов. И когда 2008-2009, этот кризис, для России закончился, то кредитование банков очень сильно увеличилось, очень высокими темпами. В том числе, и корпоративное. Частично благодаря тому, что был капитал. Тогда, правда, программа была: государство давало только в том случае капитал, если акционер вкладывал.

Пархоменко: Почему на этот раз нет такого требования?

Вьюгин: Наверное, потому что мало шансов, что акционеры будут вкладывать.

Пархоменко: Понятно. Я хотел с вами немного поговорить о текущей сегодняшней ситуации, о том, как банки переживают девальвацию. Все-таки в конце прошлого года меры по стабилизации, которые применял ЦБ - и зажатие рублевой ликвидности, и резко выросшая ставка - это привело к каким-то совсем неприятным ситуациям вроде 30% ставке по банковским кредитам и так далее. Как вы считаете, мы прошли больной момент с девальвацией или все-таки еще нет? И как сейчас, по вашей оценке, банки переживают последствия борьбы с девальвацией?

Вьюгин: Во-первых, Центральный банк все-таки, с другой стороны, смягчил некоторые требования, в частности по переоценке ценных бумаг в портфеле, в частности договорились о том, что курс рубля к иностранной валюте, который используется для пересчета резервов, фиксируется на уровне предыдущего квартала в среднем, там еще были меры по 254-П – смягчение по созданию резервов. ЦБ сделал некоторые такие решения, которые снизили давление на капитал, именно вызванное тем, что произошла сильная девальвация рубля и выросли ставки. Упала стоимость ценных бумаг, и резко упал курс рубля. То есть он смягчил это своими регулятивными требованиями, чтобы не прийти к ситуации, когда капитал ниже 10% падает у банковской системы – этого испугался центр. И сейчас – программа рекапитализации. Вот примерно логика действий.

Пархоменко: Но ключевая ставка повышенная, которая по-прежнему пока остается, как вы считаете, как долго еще банковский сектор сможет ее выдержать без серьезных больших потерь, без возникновения каких-то недостатков ликвидности и так далее?

Вьюгин: Почему вы считаете, что ставка в 17% должна приводить к потерям банков?

Пархоменко: Не потерям, я имею в виду, что к проблемам, к тому, что банк не может рефенансировать  долг. Мы сейчас наблюдаем растущий тренд инфляции. Есть экспертные оценки, с которыми я могу согласиться, что, может быть, мы придем к уровню 15% в какой-то момент. Будем надеяться, что инфляция и тренд после этого начнут слабо снижаться. Но эти 15 мы еще не достигли. В этом случае ставка 17 выглядит разумно – на 2 пункта выше, чем инфляция. И, вроде бы, снижать для Центрального банка эту ставку нет никаких резонов, потому что он по ней реальные деньги предоставляет, даже по более низкой немного ставке, чем ставка рефинансирования. Поэтому мне кажется, что есть логика.

С другой стороны, инфляция в 15% - это что такое? Это значит, что производители повысили свои цены - значит они получили прибыль от этого, значит у них инфляционная рентабельность должна быть,  и тогда они могут выдержать более высокие ставки по кредитам, хотя бы под оборот. Экономическая логика здесь действует. Другое дело, что это бифуркация – переход от одного режима к другому. И, конечно, в этой ситуации многие могут страдать.

Пархоменко: И, завершая банковскую тему, один вопрос хотел вам задать, который задаю всем банкирам, с которыми разговариваю, тема, кто меня лично начала беспокоить. Тема старая – потребкредитование населения, но я обратил внимание на такие две цифры, что в конце прошлого года большая часть кредитов выдается на рефинансирование старых долгов гражданам, и при этом цифра, которая пришла уже после Нового года – о том, что банки отказывают по 90-95% заявок. Это разрыв замкнутого круга. Граждане больше не могут рефинансировать свои потребительские кредиты, а выплачивать, по всей видимости, тоже не могут. Как вы считаете, грозит ли это какой-то серьезной проблемой, резким ростом просрочки и, соответственно, проблемой для банков, и что здесь можно сделать в этой ситуации?

Вьюгин: Не все такие плохие, но просрочка будет расти. В период бума в группу заемщиков попадали не слишком состоятельные люди, которые и по 4 кредита брали у разных банков. Конечно, сейчас это все выстрелит, и нечего скрывать, что, конечно, просрочка по таким видам кредитов вырастет. Банки, которые имели высокие темпы кредитования за счет мягкого скоринга и не очень хорошего скоринга, потому что история очень короткая от рейса к рейсу. Они, безусловно, будут получать повышенный уровень дефолтов. Банки, которые менее быстро росли и в основном кредитовали своих зарплатников или делали выборку по более-менее состоятельным людям, они меньше просрочку получат.

Пархоменко: Может ли это превратиться в системную проблему на ваш взгляд, которую придется решать ЦБ, правительству и всем вместе?

Вьюгин: Это все из одной и той же серии, что экономическое ухудшение – ухудшается качество заемщиков как розничных, так и корпоративных. А дальше все банки делятся по эффекту негативному на тех, кто осторожную политику проводил рисков и кто неосторожную политику проводил. Первые получат меньший удар по капиталу, вторые – больший удар.

Пархоменко: Пару вопросов хотел задать вам в целом о нашей экономической ситуации. Много прогнозов дают на 2015 год, что будет с ВВП, инфляцией и так далее. Какой на ваш взгляд главный риск в этом году, что несет для нас главную опасность? Инфляция с прогнозами на возможную гиперинфляцию или выплаты внешнего долга? С чем правительство должно справиться в первую очередь?

Вьюгин: Риск, наверное, главный – это риск дефолта.

Пархоменко: Государственного?

Вьюгин: Нет, государственного – нет. Государственный долг не столь велик – 40 млрд. долларов, там еврооблигации, ОФЗ – это неприятно, но это возможно. Риск дефолта компаний, которые чрезмерно закредитованы. Если можно было бы рефинансировать долги, они не были чрезмерно закредитованы, но в нынешней ситуации они становятся чрезмерно закредитованы, потому что они не могут получить других ресурсов, государство не имеет возможность честно предоставить им эти ресурсы. Вот такой риск существует.

Но он экономически не в том, что компания в дефолте, людей увольняют, зарплаты люди теряют. Риск в другом, что страна теряет свою состоятельность. И это очень большой  негативный эффект, психология может сработать сильно. Люди могут начать бросать свои дела. Это психологическое нарушение стабильности может быть очень негативным. Тут это главный риск на ближайшее время.

Пархоменко: Вы имеете в виду госкомпании, частные компании?

Вьюгин: Госкомпании, безусловно, и некоторые компании, в которых нет государственных акционеров. Все-таки корпоративный долг пока 400-500 млрд. долларов, и он к погашению в ближайшие несколько лет.

Пархоменко: У нас есть график платежей. Очень интересное развлечение смотреть на этот график. Есть ли риск, что ситуация с внешним долгом ухудшится? Или просто нам нужно в нынешнем положении пережить этот год или полтора, и тогда все будет хорошо. Есть ли здесь какие-то возможности для еще большего ухудшения ситуации?

Вьюгин: Безусловно, если бы не надо было платить по внешним долгам или их можно было бы рефинансировать, было бы гораздо легче. Хотя это не решает всех экономических проблем, поскольку у нас торможение роста и стагнация началась еще до санкций, до падения цены на нефть, что в прошлом году произошло. И мы были, как принято говорить на языке Минэконом развития, в начале инвестиционной паузы. Основная причина торможения было резкое прекращение, ну падение инвестиций практически до 0, а сейчас они в негативной зоне. Можно так назвать, но нужно всегда понимать, в чем проблема, почему именно это произошло, почему мы оказались сейчас в такой паузе, на которую наложились финансовые проблемы, связанные с изоляцией страны финансовой. Вопрос сложный.

На мой взгляд, объяснение есть, связанное с тем, что экстенсивный инвестиционный рост, который был до кризиса 2008-2009 года, он исчерпал свои возможности, и компаниям нужно было абсолютно менять все свои подходы к инвестициям, переходить к инвестициям в эффективность, в производительность труда, чего раньше делали, но путем просто покупки более нового оборудования. И в принципе, этот процесс должен был бы начаться. И пауза, она была бы, она была в 2013 году, в 2014, возможно, но потом пошел бы разворот. Но сейчас страна попала в ситуацию, когда для этого просто нет ресурсов.

Пархоменко: И главная дилемма нынешнего форума, такая трилемма, я бы даже сказал – по поводу бюджета, как сегодня утром Греф обозначил, сокращать расходы, повышать налоги или вообще ничего не делать, немного при необходимости тратить резервы. По-моему, поровну сторонников у каждой версии. Как вам кажется, что было бы наилучшим вариантом и когда? Кто-то говорит, что надо делать немедленно, кто-то говорит, что давайте подождем один квартал, кто-то говорит, что давайте подождем 2 квартала, посмотрим как будет развиваться ситуация и тогда будем принимать какие-то решения. Как вы думаете?

Вьюгин: Я думаю, что делать сейчас – сокращать расходы. Тем более, что они не сокращаются на раз-два-три, это тоже все надо продумывать. Сокращать расходы, сокращать под это дело чрезмерную роль регулирующих органов в экономике разного рода, не повышать налоги – это уж точно. Никто в кризис не повышает налоги, как правило, если рассчитывает из этого кризиса выйти. И было бы очень правильно, если бы в конечном счете власти определились в новой концепции. Мы сейчас находимся в ситуации неопределенности: то ли санкции отменят, то ли не отменят, то ли дипломатические усилия приведут. А это разные экономические модели.

Если дипломатические усилия, и как-то так получается, что изоляция прекращается, то ничего делать не надо. То есть надо, но не надо делать какие-то экстренные меры, резать по живому. А если нет? Тогда нужно искать новую модель развития страны, которая находится в финансовой изоляции, да еще должна платить по долгам. Есть две крайние точки. Ввести валютное регулирование, ввести ограничение, национализировать компании. Но это крайности.

Другая крайность – говорят, что в этой ситуации нужно полностью либерализовать все, дать возможность малому бизнесу работать без налогов, крупному бизнесу подать серьезные сигналы, что частная собственность становится… и вообще, частная стоимость – это не жулики, а силовики – не корыстные люди. Как-то эту ситуацию развязать. А мы ничего не выбрали, мы ни там и не здесь, болтаемся.

Пархоменко: Это центризм, он и в политике у нас в чем-то. В экономике это невозможно, на ваш взгляд?

Вьюгин: Все зависит о того, какая политическая система. Когда был кризис 2008-2009 года, британское правительство поступило очень жестко: национализировали банки, приняли решения по налогам – снизили ставку НДС, изменили принципы привлечения инвестиций в страну, сделали ряд программ, по которым люди, у которых есть деньги, они могут получать визы Британии с последующим паспортом – это инвестиционная виза и бизнес-виза. Они пошли по пути привлечения инвестиций, стимулирования. Решительные меры, они дали результаты.

Американцы сложнее, но тоже достаточно решительно действовали, когда был кризис. В принципе, можно решительно действовать. Но можно выбрать концепцию: да, я буду делать вот так, я вижу, что на это нужно время.

Пархоменко: Понятно. И самое последнее, самое неблагодарное – по поводу рубля. Многие перед Новым годом говорили о том, что сейчас закончатся все временные прямые и косвенные меры, которые применял ЦБ, правительство, Минфин и так далее по удержанию рубля: и разговоры с экспортерами, и продажа валютной выручки, и продажа валют Минфином. И ожидали, что придет Новый Год и все начнется заново – новая волна девальвации. Как на ваш взгляд, как долго еще может правительство и ЦБ такими краткосрочными временными мерами действовать и даст ли это какой-то долгосрочный результат, увидим ли мы какую-то стабилизацию курса рубля?

Вьюгин: Стабилизацию курса рубля мы увидим, когда он достигнет таких уровней, при которых импорт в страну станет минимальный, он станет запретительный. Я допускаю такую картину, что возможно рубль будет падать, не завтра, могут быть движения туда и обратно. Но в какой-то момент экспортеры, которым нужно продать валюту для того, чтобы заплатить налоги, придут на рынок и увидят, что там нет покупателей. Такой момент будет когда-нибудь. И тогда рубль начнет укрепляться.

Пархоменко: Это какие уровни: 80, 90, 100?

Вьюгин: Не знаю, где-то, видимо…может быть, и при сегодняшних уровнях. Все-таки девальвация вдвое очень сильно ограничит импорт. Пойдет очень больший отказ от закупок по импорту. Это как раз будет реализовываться январь, февраль – мы должны это увидеть. Раньше продавали закупки старые. Сейчас новые контракты и компании должны определиться, сколько они могут продать в стране по таким курсам товаров.

Пархоменко: Это отразится только на торговле, на рознице?

Вьюгин: И на инвестиционных ресурсах, конечно, тоже, и на оборудовании.