«Бессмысленно призывать власть к милосердию. Я взываю к разуму». Владимир Войнович о письме Путину в защиту Савченко, патриотизме и имперском сознании

Таратута: Сегодня мы в гостях у замечательного писателя Владимира Войновича, который приютил нас у себя под Москвой. Владимир Николаевич, я хочу начать с актуального вопроса. Вы только что буквально написали письмо президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину с просьбой или с требованием отпустить летчицу Савченко. Почему вы написали это письмо?

Войнович: Я вообще не люблю писать письма на высочайшее имя, делаю это крайне редко и очень неохотно. Но бывает иногда, что подопрет. Я очень внимательно слежу за тем, что происходит на Украине, смотрю на это с ужасом – эта бойня, которая продолжается. И не меньший ужас на меня производит информационное сопровождение того, что там происходит, особенно какие-то подробности. У меня просто чешутся руки, иногда хочется, но я себя сдерживаю, а тут у меня переполнилась чаша терпения.

Я сразу обратил внимание на судьбу этой девушки, потому что я видел по телевидению еще когда ее только пленили, там ясно было видно из этой картинки, что она находится на Донбассе, где ее и схватили. Потому что ее там допрашивают и говорят: «Как вы думаете, что с вами теперь будет?». Она говорит: «Я знаю, что вы меня расстреляете». Вряд ли она это говорила на российской территории. И когда она попала в тюрьму, когда ее стали обвинять в убийстве журналистов, она, во-первых, человек военный и на войне, а на войне людей убивают, как известно. Я считаю, что это тоже преступление, но, к сожалению или к относительному счастью, человечество выработало какие правила ведения войны: там, где люди попадают в зону боевых действий, они часто погибают.

Я не артиллерист, я в прошлом авиатор, но я не могу себе представить, что как ее обвиняют, что она наводчица, и вот она навела…по-моему, те штуки, которые стреляют, они с такого далекого расстояния, что вряд ли она специально, если бы она была снайпером, видела бы, что это журналисты и специально в них бы целилась. Мне кажется, что это обвинение заведомо вздорное. И все это вместе во мне накопилось, я подумал: ну да, она военнослужащая, но тогда как к военнопленной к ней должно быть гуманное отношение, а ее держат в чудовищных условиях, она держит эту голодовку.

Таратута: 17 килограмм.

Войнович: Ну да, эта голодовка уже просто смертельна. И я прочел, что  такую голодовку вообще почти никто не выдерживает, некоторые раньше умирают. Я помню, как  в результате такой же голодовки в советское время умер диссидент Анатолий Марченко. И я забеспокоился. Она хоть и военнослужащая, но все-таки женщина, а с ней обращаются офицеры. Где офицерская честь? Даже к поверженному врагу принято относиться с уважением, если он проявляет храбрость и стойкость, а она проявляет просто чудовищную стойкость.

Таратута: Вообще она человек глубоко идейный, она не врет. У нее свое видение ситуации, она говорит, что украинцы имеют право жить на своей украинской земле.

Войнович: Мне тоже кажется почти очевидным, когда она говорит, что она невиновна, что она их не убивала – я ей верю, потому что я вижу, что она – человек чести. И если бы она убила, она бы сказала: «Да, это я убила». Может быть, сказала бы это с гордостью. Но она это отрицает. Она же не отрицает, что она принимала участие в боевых действиях. А у военных, если есть сам факт участия в преступлении – значит, они все преступники.

Таратута: Я начала с того, что мне довольно сложно квалифицировать ваше письмо, его посыл. Как вы сами это видите: это просьба, требование, ироническая угроза мыслящей части страны по отношению к будущему нашего руководителя?

Войнович: В данном случае места для иронии не так уж и много. Дело в том, что я в советское время тоже писал иногда письма, часто писал иронические, язвительные. Но я понимал, что бессмысленно взывать к милосердию советских руководителей, к их справедливости. Я знал, что эта система заведомо несправедлива и заведомо немилосердна, поэтому и тут в данном случае тоже, потому что я никакого милосердия не вижу. Наоборот, когда показывают, как много укров убито, с удовольствием трупы показывают…для милосердия  мало осталось места в сердцах нашей правящей элиты. Поэтому я призываю к разуму.

Я считаю, что Советский Союз, кроме всего, рухнул по многим причинам: экономическим и всяким другим, но еще потому, что его престиж был нулевой, его обращение с людьми, его обращение к правам человека было такое, что советские руководители теряли в глазах мирового общественного мнения всякий авторитет. Я тоже тут обращаюсь к разуму нашего руководителя: если вам не жалко ее, эту женщину, то не проявляйте сочувствия, но хотя бы подумайте о том, в какое положение вы ставите себя, страну.

Таратута: Вы выбрали такой прагматичный подход коммуникации с президентом. К нему можно взывать, он человек не пропащий в этом смысле, логика какая-то должна присутствовать при принятии решения?

Войнович: Ну да. Все-таки он человек не крупного государственного ума, но он человек умный, житейски умный, и в какой-то степени должен понимать, какой урон лично ему будет. И это было так в советское время, когда какие-то наши деятели приезжали, когда были какие-то возмутительные случаи обращения советской власти с подневольными людьми, то закидывали помидорами, яйцами наших деятелей, которые приезжали. Я думаю, это очень неприятно, даже когда ты едешь за бронированными стеклами, и кричат тебе что-нибудь неприятное или показывают средний палец, то, наверное, это что-то значит, наверное, как-то должно быть не по себе. А это будет неизбежно.

Таратута: Я читала в одном вашем интервью довольно остроумное замечание по поводу Путина, как вы его видите, что это за тип руководителя, и как вы видите его ощущение по поводу - должны ли мы дружить с Европой или не должны. Вы сказали, что Путин хорошо относится к Европе, только он мыслит категориями ГДР, что так должен быть устроен этот идеальный европейский мир, частью которого мы и должны стать. Я верно поняла вашу мысль?

Войнович: Я этого совершенно не помню. Но бывает иногда, что в интервью приписывают свои мысли интервьюеру.

Таратута: Но вы не согласны с этой трактовкой?

Войнович: Пожалуй, нет.

Таратута: Когда вы говорите о здравом смысле…

Войнович: У него здравый смысл…

Таратута: Что быть Европой – это выгодно, это нормально для России.

Войнович: А ему кажется, что он вообще – почти Европа. Есть небольшое отличие, но оно оказывается катастрофическим.

Таратута: Вы только что сказали, что обращение к власти – это спорный жанр. А правда, он спорный? Все время ведутся споры на тему того, стоит ли обращаться к Владимиру Путину или не к нему, а к кому-то помельче. Была ситуация, когда закрывается «Эхо Москвы» – был такой глобальный общественный раскол внутри этой песочницы, которая думала: поддерживать «Эхо Москвы» или нет. Есть масса разных других поводов по поводу правозащитных действий и т.д. Стоит ли взывать к власти по какому-то поводу, если власть сама инициирует эти вещи – ты как бы взываешь к исполнителю того, что тебе не нравится.

Войнович: Вот в том-то и дело, что власть часто инициирует какие-то вещи, что обращаться к ней бессмысленно. Во-вторых, жанр всяких петиций – это тоже свидетельство о нездоровье общества, потому что мы обращаемся, потому что ясно, что у нас всем управляет один человек. И когда что-то говорят: «А вы идите в суд» - ясно, что это что-то бессмысленное. Значит, приходится обращаться к нему. Но сам по себе этот жанр в некоторой степени унизительный, особенно если ты о чем-то просишь. Как говорил Булгаков: «Никогда ни о чем не просите – вам все принесут».

Таратута: А спор про отношения человека, который что-то просит или не просит, с государством? Вот если существует человек-интеллектуал или неинтеллектуал, которому с государством сложно иметь дело. Ему не нравится политика власти, ему хочется отстраниться. Существует ли такая возможность не вступать в контакты с государством, которое тебе не нравится, как к этому взывают разные радикальные интеллектуалы? Это возможный путь или мы не можем существовать  в такой внутренней изоляции?

Войнович: Этой возможностью может пользоваться только относительно небольшой слой людей – это люди, которые относительно свободны от государства, например как свободный писатель.

Таратута: Я вас спрашиваю как писателя, да.

Войнович: Вы меня еще можете спросить как человека с советским опытом. У нас фрондирующей частью советского общества считалось, что самое главное – не сотрудничать с государством. Что сотрудничать с государством – это стыдно, быть с ним в каких бы то ни было отношениях. Поэтому мы всячески уклонялись, но все равно какие-то письма подписывали все равно в свое время в защиту диссидентов. Но все равно эти письма тоже прошли некоторые стадии. Вначале эти письма были более-менее благонамеренные, с уважением к власти. Потом, поскольку власть отвечала не так, как нам хотелось, мы стали более резкими, потом совсем резкими. Я писал свои сатирические и иронические письма. Но человек, который находится на службе, не может не быть в контакте с государством – это если те были на какой-то государственной службе.

Таратута: А если человек не на государственной службе?

Войнович: Это же бизнес, все равно ему надо обращаться, если он занимается бизнесом.

Таратута: Следует ли осуждать людей за контакты с государством? Цепочка всегда тебя ведет к какому-то контакту. И даже  если ты работаешь журналистом в частном СМИ, можно довести эту цепочку доверху. А бывают абсолютно чистые люди, которые могут для себя выбрать этот путь несотрудничества, и можно ли к такой категории сегодня отнести писателя в России? По-разному люди себя ведут.

Войнович: Это зависит еще и от личных желаний, потому что есть люди, которые хотят быть в глубоком контакте с государством: они его любят, они хотят с ним все время обниматься и целоваться. Но писатель – человек свободной профессии, поэтому может как-то отстраняться от этого.

Таратута: И его никак не догонишь?

Войнович: Нет, догнать-то можно, потому что у государства есть такие органы как ФСБ, МВД и все такое. Я немножко в сторону уйду: я попал в 90-х годах в штаб-квартиру НАТО, и меня сопровождал, показывал мне какие-то вещи какой-то офицер НАТО, который хорошо говорил по-русски. Он говорил, что мы расширяться на восток не собираемся и приближаться к вашим границам не собираемся. Я говорю: «А мне все равно – приближайтесь сколько хотите». Он был очень удивлен, потому что ожидал, что я испугаюсь.

Так я вам скажу, что когда меня пугают, что НАТО приблизится к нашим границам – я больше боюсь, как бы ко мне не приблизилось ФСБ, Следственный комитет, прокуратура и вообще наши органы. Я их боюсь больше, чем НАТО. Вот вы говорите: может ли человек быть независимым? Он совершенно независимым быть не может, он все равно живет в государстве, и государство всегда имеет доступ к его душе и телу.

Таратута: Вы сами начали это замечание про НАТО и про то, что обычному здравомыслящему человеку все равно, насколько оно приблизится к нему. В нашей жизни это пока что мифология, потому что совершенно непонятно, как это движение осуществляется и как оно касается нашей жизни. Примерно такая же история происходит и с Крымом. Согласны ли вы, что обычному человеку все равно: на Украине Крым или в России? Границы вообще не имеют значения в мире, мир глобален. Тогда объясните той стороне, которая смотрит телевизор и приветствует всю обсессивную риторику, я имею в виду плохой момент с Крымом. Почему это стало точкой невозврата, почему это для нас плохо? Или вы не согласны, что для нас это плохо?

Войнович: Для нас это не просто плохо, для нас это ужасно. Я имею к Крыму большее отношение, чем другие – у меня родители похоронены в Крыму, в Керчи. Тем не менее, мы с женой были года три тому назад в Крыму, там отдыхали в Судаке и потом были в Керчи. И мне действительно все равно, потому что Крым – он все равно не мой. Или он мой - я приезжал в него как в свой, я заплатил какие-то деньги, я приехал, провел какое-то время и уехал. И теперь у меня точно такие же возможности. Он больше моим не стал. Но затеяно ведь…

Крым – это только одна ступень, потому что Донбасс – это уже второй шаг в исполнении этого общего плана, даже если это не план, а спонтанно. Это же можно было даже предвидеть. Да, это обошлось замечательно, без одного выстрела взяли этот Крым в свои объятия. Но ясно было, что последствия все равно будут, что просто так мир не стерпит этого. Я не знал, какой будет ответ – вот, в виде санкций, значит, их можно было предположить. Можно было предположить и ухудшение экономического состояния России, какое-то ухудшение образа России сразу же. Это как ходил бы, казалось бы, приличный человек, и вдруг оказалось, что он что-то украл – и сразу к нему отношение будет совершенно другое. Так и к России.

Ну, хорошо, у нас была коррупция чудовищная, всякие инициативы Государственной Думы. Я когда слышу речь Государственной Думы, мне даже кажется, что это сумасшедший дом, в котором обитатели назвали себя депутатами и выступают, какие-то там странные вещи. Странных вещей, роняющих авторитет страны, было довольно много. Но все-таки относительно какие-то остатки демократии, немножко свободы у нас есть – вот телеканал Дождь, хотя его закрывают, его давят. Но все-таки он существует, мы выступаем там. «Эхо Москвы», «Новая газета». Все-таки у нас что-то есть такое. В общем, почти приличное государство. И тут на тебе – взяли и оттяпали бессмысленно, потому что это совершенно ложная концепция государства.

Для чего эти территории? Они не нужны никому, они спокойно могут существовать по соседству. Если государство нормальное и демократически свободное. Государство Сан-Марино существует внутри Италии. Почему им не захватить? Оно не мешает никому, и Крым никому не мешал такой, какой есть. Хотите поддерживать там русских – езжайте, поддерживайте. Там было много всяких связей, Лужков туда ездил, что-то там строил. Стройте, поддерживайте, поощряйте русские университеты.

Таратута: Мы когда-то обсуждали вопрос с Крымом с одним государственным функционером. И тогда очень модно было говорить про патриотизм, про то, что существуют люди, у которых есть патриотическое чувство, и у которых нет. Сейчас немного этот разговор угас, появились другие проблемы. Я помню, как он мне тогда сказал: «Просто нельзя объяснить человеку, что такое патриотизм. Если человек этого не чувствует – у него органа какого-то нет». Он симпатичный человек, с которым я разговаривала, но у него такой взгляд на вещи. В этой связи я спрашиваю вас, мне кажется, что у вас тоже видимо нет того органа, о котором он говорил. Мне кажется, что с вами разговор был бы такой же. А бывает ли какой-то такой в природе позитивный патриотизм, можно ли использовать это слово в каком-то хорошем ключе или просто уже нет шансов?

Войнович: Это слово испоганено. Человек, который называет себя патриотом, я всегда смотрю и думаю – а что он украл до этого, прежде чем назвать себя патриотом? Кто называет себя патриотом, они обычно очень хорошо прилаживаются в этой стране, находят себе хлебные места, они кого-то обвиняют, что кто-то где-то в Госдепе получает какие-то деньги, а они здесь получают хорошие деньги за свой патриотизм. У меня был один персонаж, он говорил своему подчиненному: «Ты работай бескорыстно, а мы тебе за это заплатим». Так вот у нас эти патриоты, они хорошо оплачиваемые. Но все-таки есть понятие патриотизм, когда человек, желая блага своей стране, готов поступиться чем-то материальным, например.

Таратута: Патриотизм – это способность к жертвенности?

Войнович: Да, но она подтверждается во всяком случае. Взять такой высокий пример как академик Андрей Дмитриевич Сахаров – он был очень высокооплачиваемым советским ученым, но потерял это все и даже пошел на серьезные страдания из любви к Родине. А чем еще можно было объяснить это?

Таратута: А я немного шире вас спрашиваю. Сказать, что меня особенно радует патриотизм, когда я вижу его проявления в мире – не могу такого сказать. Может быть, я действительно человек без органа, но мне кажутся странными истории про землячество. Есть какие-то симпатичные истории про то, что люди, закончившие одну школу, они трогательно относятся друг к другу, но не более чем в прикладном символическом ключе собраться и выпить. Может быть, я неправа? Может быть, существует потребность у людей, несмотря на то, что мы живем в глобальном мире, в котором не должно быть границ, а все должны дружить и никакой миграции существовать больше не должно. Может быть, так неправильно думать?

Войнович: Человек – даже если он большой индивидуалист, он все равно стремится к тому, чтобы быть принадлежащим к какому-то обществу. Чем он менее самостоятелен, тем больше у него эта тяга. И у самостоятельного, у индивидуалиста, у вполне состоявшегося и совершившегося человека - у него есть желание принадлежать к чему-то, к людям, которые близки ему по культуре. Так что в каком-то виде и в вас это тоже есть.

Таратута: То есть, какое-то желание родственности и близости?

Войнович: Да, совершенно верно. Но это может быть довольно широко. Я когда думаю, с моим жизненным опытом, я жил в Советском Союзе, жил заграницей, у меня есть какие-то друзья: американцы, немцы, англичане, которые нисколько не менее дороги, чем мои русские друзья. И когда меня выгнали из Советского Союза и меня спрашивали, не трудно ли мне общаться с людьми на языке, который я плохо знаю, я говорил, что я лучше буду общаться жестами с людьми, которые мне близки, чем я буду на хорошем языке, понятном нам обоим, общаться со следователем КГБ. Мне эти люди, которых мы называем патриотами, они мне настолько чужды и враждебны, я не хочу с ними считаться земляками, даже если они из того же города, с той же улицы.

Таратута: Скажите, а возможен путь какого-то вырабатывания внутрироссийской общности, если она нужна, например, с прагматической или идеологической точки зрения, без тезиса о великой державе? Или это такой русский путь, и Россия всегда на это обречена? И в этом смысле Путин прав, потому что он в последние месяцы воспитывает именно это чувство?

Войнович: В нас это так глубоко въелось, что от этого трудно избавиться. Я не понимаю людей, которым важно ощущение великой державы. В этом смысле я думаю, что лучше страна, в которой я живу, пускай она лучше будет малюсенькая как Сан-Марино, но чтобы я был доволен тем, что в ней происходит, чтобы я ее уважал и т.д. Поэтому меня лично это не трогает. Но у нас же крайности. Мы все время говорим, что мы такие великие, но в 90-х годах, особенно в начале, когда у нас был конец 80-х, на краю пропасти Советского Союза – он разваливался фактически, и люди приуныли. Они забыли, что они в великой державе, они говорили, что мы – страна дураков. Такое самоуничижение.

Я помню, как поехали советские люди за границу, как они тащили в авоськах какие-то первые видео-аппараты или еще что-то купленное. Я запомнил очень хорошо. Однажды я стоял в очереди, была посадка на советский самолет во Франкфурте, и наши люди, все с какими-то подарками из-за границы – наверное, в первый раз многие выехали: у кого видео, у кого маленький телевизор, у кого еще что-то. И вот они стоят в очереди, и проходит таможенный контроль, их что-то спрашивают, а они языка не знают ни того, ни другого, ужасно пугаются. Зашли в самолет, а тогда еще в самолете можно было курить, и сразу – раз, ноги на следующее сидение, сигарету – и уже совсем другой человек. Как быстро меняются в зависимости от обстановки. Сначала же было представление на Западе, что русские – такие бедные, несчастные. А потом вскоре переменилось. Оказывается, русские – богачи, которые ходят с мешками денег, которым все подавай, принеси на блюдечке.

Таратута: Но ведь есть спорт, всем хочется занимать первое место. Почему бы и странам не мыслить такими категориями?

Войнович: Я не знаю, кто мыслит. Может быть, Америка в какой-то степени, но это преувеличено, что она мыслит так. Во-первых, наше имперское сознание очень мешает нам жить. Я люблю говорить «мы», потому что у меня лично его нет. Я вот думал о последних 15-ти годах жизни России – это были такие замечательные перспективы, такой огромный поток денег, даже несмотря на то, что воровали в таких количествах, еще что-то оставалось. Но если бы чуть-чуть умерить эту коррупцию, потратить деньги на развитие демократии, на строительство дорог, то наша страна бы за 15 лет стала неузнаваемой, и действительно можно было бы гордиться.

Допустим, Германия, которая пережила фашизм. Она может стыдиться того прошлого, но она может гордиться, как быстро она встала из руин, как стала она практически самой сильной страной в Европе. Она же не бряцает оружием сейчас. Она стала за счет того, что силы были направлены на возрождение страны. А у нас на что они были направлены? Все деньги, которые шли, просто растеклись.

Таратута: Может ли быть какая-то повестка и какая-то положительная национальная идея, и вообще нужно ли объединение россиян как россиян? Может ли быть какой-то положительный ход мысли? Национальная мобилизация – это такая популярная идея что у власти, они ее оседлали понятным разумным путем, потому что, видимо, такой запрос существует, и у оппозиции, у людей, которые против власти выступают, считается, что националистический ресурс – он самый активный и продуктивный ресурс в борьбе с властью.

Войнович: Мне кажется, что для России единственный правильный путь - это присоединение к Европе, восприятие европейских ценностей, восстановление реальной демократии со сменой власти и все такое. Кстати, говорят, что если власть долго не меняется, то она этим поддерживает стабильность, на самом деле стабильность обеспечивается именно регулярной сменой власти. А когда она нерегулярна, то стабильности никакой нет, как мы видим. Мне кажется, что желательно туда идти. Ведь это не лишает национальных различий все эти страны, принятие базовых одних и тех же ценностей: французы остаются французами, а немцы остаются немцами, и они отличаются друг от друга в чем-то, а в чем-то нам нужно понять, что мы – такие же люди.

Таратута: С отличиями мы разобрались, нам теперь нужно найти сходства?

Войнович: Да, найти сходства давно пора. Тем более, что и по всяким политическим и военным причинам. У нас есть один общий и страшный враг – исламский фундаментализм или радикализм, эти всякие ИГИЛы и прочее. Нам надо туда обратиться и объединиться с Европой, кроме того, и в защите от этого общего врага. А мы отделяем себя, мы продолжаем дружить с какими-то режимами. У нас все с большим уважением рассказывают о Северной Корее, какие там замечательные порядки, какая там природа, какая там замечательная власть и т.д. Это губительный путь для страны.

Таратута: Все равно, несмотря на важность слов, которые передаются из разных рупоров государственных, мне все равно кажется, что это такое творчество. То есть, несмотря на весь ужас ситуации, что охват аудитории довольно большой, мне все равно кажется, что это такое специфическое искусство. Люди говорят, что Дмитрий Киселев, когда он разговаривает в жизни и по телевизору – это два разных человека. Он сам понимает, что он выдает некий художественный текст, не имеющий к нему полноценного отношения, несмотря на все издержки для страны. Я хочу перекинуть мостик к следующей теме. Вы в одном из интервью говорили о том, что писатели востребованные нужны во время чумы. Верно ли я понимаю вас, что вы к этому труду, профессии, к этому роду занятий относитесь так, что писатель, особенно в трудные времена, ценен гражданской лирикой? И если в нем нет общественного пафоса, то он трусит?

Войнович: Нет, не только так. Дело в том, что писатель, как говорят – это хорошее, доброе, вечное, он же не только своими поступками или публицистикой, он же свои мысли излагает в самых художественных и любовных романах, пишет что-то типа «Мадам Бовари», все равно он где-то излагает свои мысли не только поводу любви, но и по поводу мироустройства. И писатель не просто, бывает, обращается с открытым письмом к общественности, к читателю непосредственно или подписывает, а даже в лирических каких-то стихотворениях видно, чего он стоит. «Товарищ, верь, взойдет она – звезда пленительного счастья». Это не публицистическое обращение к читателю, но какое-то такое, на котором читатель воспитывается.

Таратута: Мы остановились на том, что всякий раз, когда какой-то человек искусства подписывает какое-то письмо или делает что-то в угоду государства или, наоборот, в защиту этого человека говорят о том, что он – человек искусства, он не очень разбирается, и он как бы над схваткой: у него совершенно другие материи, ноты, цвета. И эта суета не имеет к  нему отношения. Вы согласны с такой трактовкой?

Войнович: Нет, я категорически не согласен. Я думаю, что это такая жалкая хитрость. Особенно в советское время это было, но сейчас уже тоже примерно те же условия: вот происходят ужасные безобразия, но писателю немножко надо быть над схваткой, надо быть немножко в стороне, потому что если он будет во все вдаваться, то просто ему не останется времени, он не сможет просто писать. Я понимаю, что человек хочет немножко отстраниться, но если он может полностью отстраниться, то я думаю, что это очень недостойная и лживая позиция, когда говорят: «Я – писатель, я ничего не знаю, я так далек от этого всего».

Я помню, я был заграницей, приехал один деятель, который позвонил мне и я говорю: «Ну, что там происходит?». Он говорит: «Ты же знаешь, что я так далек от всего». Но я-то понимаю, что если человек приехал, особенно он приезжал с какими-то задачами от государства, то значит не так уж он далек. В советское время нельзя было быть слишком далеким, потому что когда человек выезжал заграницу, его сопровождали, и более того, его экзаменовали, как он относится к тому, к сему. У нас в Союзе писателей тогда в советское время, вот человека исключают из Союза писателей, человека изгоняют из страны или кого-то сажают, и говорить: а я ничего не знаю. Это такая удобная эгоистическая форма существования.

Таратута: Меня интересует эта смычка общественной и гражданской позиций и способность к тому, чтобы делать что-то талантливое. Вы сами сказали о том, что человек талантливый пытается немножечко отстраниться для того, чтобы искусство осталось в мифологизированной ценности.

Войнович: Был такой писатель Короленко, вы знаете, что он кидался защищать всех, поэтому не достиг каких-то художественных высот. Он был настолько хороший человек. Чехов про него сказал, что Короленко слишком хороший человек, чтобы быть хорошим писателем. Если бы он хотя бы изменил один раз в жизни – и то было бы полезно.

Таратута: Может ли быть человек искусства и человек по-настоящему талантливый с какой-то ущербной гражданской позицией? То есть не отличать добро от зла. Можно дистанцироваться, но необязательно письмо подписывать.

Войнович: Не может быть.

Таратута: Эта некоторая фальшь? И неразличение добра и зла обязательно проявится?

Войнович: Проявится обязательно в том, что он пишет. Вот он будет писать роман о любви, и все равно будет видно, что это фальшивый роман. Если он фальшивый человек, то фальшь эта, безусловно, проявится. Конечно, вот я говорю, что человеку быть вовлеченным – это очень трудно совместимо с художественным творчеством – вовлеченность в политические процессы. Но все равно есть такие ситуации, когда человек…

Таратута: Гений и злодейство или такие безупречно талантливые негодяи. Как вы это решаете для себя?

Войнович: Когда мне говорят, что Пушкин был неправ, что гений и злодейство совместны, потому что посмотри, вот такой талантливый человек, а негодяй. А я говорю, что Пушкин имел в виду настоящего гения и настоящего злодея. Настоящий гений несовместим со злодейством, а там какой-то талантливый человек, может быть, и совместим. Я должен сказать, что художник в моем понимании, должен быть гармонической личностью, в нем все должно быть: должны присутствовать такие понятия как честь, совесть и эгоистически он должен хотеть быть богатым, он должен хотеть хорошо жить. Но все это в нем вместе, и одно другому как-то мешает, и он имеет право на какое-то время отстраняться. Бывает, что происходят какие-то вещи, но если он вообще не реагирует ни на что, значит, чего-то в нем человеческого не хватает.

Таратута: В одном из ваших интервью вы сказали о том, что у вашего общественного пессимизма есть ограничения, потому что вам кажется, что возврата к советскому не будет просто технически, потому что это другое поколение  людей, и у них надо слишком много отнять для того, чтобы они стали теми советскими людьми, с которыми мы их сравниваем. Вы сейчас тоже так считаете?

Войнович: Сейчас я в этом усомнился. Я когда-то написал…это даже, я считаю, небольшое пророчество было… что Советский Союз рухнул, но советский человек будет жить еще очень долго и передавать свои свойства по наследству. Оказалось, что я был прав. Я же вижу, как люди меняются под воздействием чего-то. Например, так: я думал, что наш советский, теперь российский человек, водитель, никогда не будет пропускать пешехода на «зебре», что приучить к этому невозможно – теперь смотрю, все останавливаются. Просто настоящие европейцы. Я вижу, что стоят люди на перекрестках и ждут, пока загорится для них зеленый свет, даже на маленьких улицах.

Меня жена ругает иногда, говорит, что я немец, поскольку я жил в Германии. Но я вижу, что очень многие русские люди тоже стали в какой-то степени немцами. И, конечно, очень много зависит от того, куда этих людей ведут. Им все-таки объяснили, наконец, что надо останавливаться на «зебре», и они стали. Они никогда не хотели пристегиваться в машине. Когда я долго пожил заграницей, я приехал и уже автоматически стал пристегиваться, а мне водитель говорит: «А зачем это нужно?». Они удивлялись: что я, идиот, что ли, чтобы пристегиваться.

Таратута: Какой русский не любит быстрой езды.

Войнович: Да, особенно не пристегнувшись и с плохими тормозами. Но вот стали пристегиваться. И если бы их повели… но их повели обратно, и они толпой пошли обратно. Наши современные русские люди, в том числе молодые. Я просто потрясен, как много появилось приспособленцев. В советское время было понятно, тогда было больше оправданий, в советское время была идеология марксистского учения, которому уже мало кто верил, но какие-то люди еще верили в коммунизм, что при каких-то условиях мы его  в каких-то условиях построим. Был страх гораздо больший.

Таратута: Сейчас удивляет такое количество ничем не обусловленных карьеристов и людей зависимых. Я вернусь к началу. Вы писали президенту Российской Федерации и ожидаете его человеческого осознания того, что вы написали, возможно, какого-то отклика. Вы – писатель. Вы когда-нибудь фантазировали и думали про персонажа, президента Российской Федерации, персонажа в человеческом смысле. Вы когда-нибудь думали, о чем он думает, что у него в голове? Вот вы написали ему письмо, он просыпается утром, он чего-то боится или чему-то радуется. Как вы себе это представляете? С каким человеком вы имеете дело, кому вы писали?

Войнович: Я, естественно, думаю, мне интересно, кто управляет этим миром, в котором я существую и от которого я завишу. Хотя я стараюсь дистанцироваться, я в нем внутри, я нахожусь внутри танка, который меня куда-то везет. Я могу его не признавать, но он есть. Я, естественно, думаю, но я думаю, что, очевидно, он думает о каких-то таких вещах… я думаю, что он многого не понимает. Он думает, что человек устроен гораздо проще, чем на самом деле. Я сказал, что человек на самом деле – это такая очень сложная психо-телесная система. Я смотрю, у нас очень многие люди, выходцы из тех органов, из которых он вышел, они просто не понимают, что совесть – это что-то материальное, что это чувство, которое заставляет человека, и что не всегда человека можно купить деньгами. У них считается, что это человек, наверное, психически ненормальный. А я считаю, что психически ненормальный – это человек, у которого нет этого.

Мы так созданы самыми разными: мы – эгоисты, эгоцентрики, мы хотим больше себе. И моя боль тревожит больше, чем ваша боль – это естественно, но в моей душе есть какой-то инструмент, который отзывается на вашу боль тоже, реагирует. И в каждом человеке нормальном это есть. Я думаю, что наверху люди постепенно это чувство теряют или, может быть, теряют, когда они поступают в определенные структуры служить, у них что-то атрофируются, и они думают, как им кажется, прагматически. Но на самом деле прагматика не всегда работает.

И то, что я написал письмо, когда я призываю к здравому смыслу, надо понять, что то, что сейчас случится с Савченко – она умрет, и это затронет чувства так многих людей в нашей стране и не в нашей стране, что это будет иметь физическое значение. Это все руководителю государства надо учитывать, что он управляет людьми, а не роботами.