Анатолий Лысенко, глава Общественного ТВ: через много лет нынешним журналистам будет очень стыдно смотреть в зеркало и думать «Какая же я сволочь»

Синдеева: У меня сегодня в гостях Анатолий Григорьевич Лысенко, руководитель Общественного телевидения . С одной стороны, я ужасно робею, потому что кто я такая в этом телевидении рядом с вами? С другой стороны, мне невероятно хотелось именно с вами поговорить о телевидении. Вам посчастливилось профессионально работать на разных этапах телевизионного развития, и начинали еще в советское время молодежной редакции Центрального телевидения, и вы прошли все этапы советского телевизионного развития. Потом вы руководили программой «Взгляд», которая вдохнула совершенно новую жизнь в телевидение и дала другой язык. Потом вы несколько лет руководили огромной корпорацией ВГТРК. И тоже в очень интересное время, когда телевидение очень сильно менялось.

Лысенко: Просто новое стало телевидение.

Синдеева: Конечно. И вот сейчас вы уже в наше время – опять руководитель телевизионного канала. И для меня, как человека, оказавшегося в этом телевизионном бизнесе, разговор с вами и волнителен, хотя говорят, что нет такого слова.

Лысенко: Но очень модное слово – волнительно. Оно комсомольское, из комсомольского жаргона.

Синдеева: Наши редакторы  очень ругаются. Для меня это очень большая честь, что вы пришли. Хотя, как мне кажется, наш разговор может быть достаточно острым, потому что у меня огромное количество вопросов к вам. Как вы считаете, в разные периоды своей деятельности, работы на телевидении менялись задачи и у вас, как у руководителя программ, каналов, так и у телевидения, они тоже в разные периоды менялись. Можете мне рассказать, какие задачи были тогда, в советском телевидении, какими они стали потом, и как время диктовало изменение этих задач?

Лысенко: Если подходить с точки зрения теории, я честно скажу, что я не большой знаток теории. Я не учился никогда телевидению, журналистике, поэтому я такой в этом отношении самоучка. Была знаменитая триада: информировать, просвещать, развлекать. Как-то периодами менялись по значению эти штуки, задачи. Сейчас, по-моему, просвещать вообще отпало, осталось только информировать и развлекать. Причем, развлекать, а второе место – информировать. Не могу сказать, что менялись. Наше телевидение все время ставило перед собой важную задачу – быть качественным. И когда была жесткая пропагандистская эпоха, она требовала качества. Халтура не проходила, надо отдать должное

Лысенко: Да. Понимаете, халтура не проходила.

Синдеева: А халтура – она в чем? Что имеется в виду?

Лысенко: Знаете, абы как. Абы выполнил задачу. Ведь можно крикнуть: «Ура!», а можно крикнуть: «Ура», а можно крикнуть: «Знаете, мне кажется, ура. Я не знаю, я не уверен, может быть, ура». По-разному.  Вот это вот «Ура» не очень было на советском телевидении. Были люди, были первые ученики. Самое страшное, что есть в нашей жизни повседневной – это первые ученики. Помните, у Шварца в «Драконе» есть прекрасная фраза: «Мы же все были учениками дракона». А он ему говорит: «Зачем ты был первым учеником, скотина?».

Я не могу сказать, что там работали диссиденты, такие оголтелые – нет, но мы умудрялись уклоняться от роли первоученика.

Ты понимаешь, что говорит  Маргарита Александровна – наш самый главный идейный вдохновитель. Она и Иванов – два человека, которые создали нашу редакцию, совершенно разных человека по характеру и по всему, царство небесное. Но они создали. Надо руки выкручивать, но сделать про книжку Брежнева «Целина».

Синдеева: Да, и как вы это?

Лысенко: «Ой, что-то сердце болит ужасно – то ли погода, то ли день тяжелый. Я, наверное, полежу несколько дней» - «Ну и иди, чтобы я тебя не видел».

Синдеева: Ну, а кто-то тогда находился этим первым учеником, если вы отказывались?

Лысенко: Двое-трое, которые долго не задержались. Они приходили и уходили, кстати, на повышение чаще всего. Мы с удовольствием голосовали, чтобы они пошли выше в партшколу. Пусть идут. Я всегда знал, что добровольцы найдутся. Найдутся – и найдутся. Я считаю, что у журналиста очень сложно… я иногда нынешних журналистов смотрю и думаю о том, что я бы не советовал им доживать до моих лет. Сейчас объясню, почему. Потому что будет очень стыдно посмотреть на себя в зеркало и подумать: «Сколько же дерьма я вылил на голову моих слушателей и какая же я сволочь».

Понимаете, на мой взгляд, в нашей профессии самое главное – думать всегда о том… не о том, что скажут потом, это никого не интересует. У нас такая профессия – сегодня ты есть, завтра ты ушел. Особенно, когда мы начинали на телевидении, даже записи же не было. Я помню, отец сказал: «Вот Владик – мой приятель – от него хоть статьи останутся. А что от тебя останется? Ничего. Вот и кончишь жизнь свою под забором Киевской киностудии». Но, к счастью, как-то обошлось.

Синдеева: Но что же тогда случилось, Анатолий Григорьевич. То, что мы сейчас с вами наблюдаем – это не один-два журналиста.

Лысенко: Понимаете в чем дело, мы наблюдаем другое телевидение, мы наблюдаем другое общество, мы наблюдаем другой стиль жизни, образ жизни, другие критерии. Сейчас я очень давно не слышал слова «порядочность». Не слышу ни в разговорах. Я даже представил себе, вот сейчас написать служебную характеристику и написать: порядочен. Решат, что тот, кто подписал характеристику – дурак или человек какой-то непонятный.

Потому что для меня главный критерий, когда мы набирали людей, два: профессионализм и порядочность. В первую  очередь – порядочность, во вторую – профессионализм. Потому что очень много профессионалов непорядочных.

Синдеева: Норкин работал у вас и делал программу. Что случилось? Это про порядочность или про что?

Лысенко: Не знаю я его. Мне мои ребята, которые работали, которым я очень доверяю: «Вот, там такой хороший журналист». Я как-то не очень следил за его карьерой, помню, что он вел какую-то передачу то ли с Димой Быковым, то ли с Кара-Мурзой. Я не могу сказать, что я был в восторге, но я говорю: «Давайте попробуем». Профессионально – профессиональнейший человек. Порядочность – ничего не могу плохого сказать, ситуации не было. Он работал в русле того, что делала группа «Взгляда»: Лена Саркисян и ее оголтелая команда. Сказать, что душевно он близкий – я не общался, мне было не до этого и не вызывал он у меня желания пообщаться. Он ушел. Сегодня я вижу другого человека.

Наташ, я уже прожил столько лет и видел уже столько людей и биографий, что меня удивить очень трудно. Ну, бывает в жизни. Как сказал один мой хороший знакомый, к которому я очень хорошо относился. Я ему говорю: «Слушай, я не могу понять». Он мне говорит: «Григорьевич, я сейчас тебе назову сумму своей зарплаты». И назвал. Хорошая сумма. Он говорит: «Ты бы устоял?». Вот знаете, Наташа, вот вы говорите… Другое время. И возникает такой щелчок в голове: «А хрен его знает, устоял бы или нет?». Понимаете, другая жизнь какая-то стала. Мы же жили в условиях молодежки.

Синдеева: Но все равно, с одной стороны, конечно, искушение, конечно, не хотелось, чтобы вот так стоял такой выбор, что такая зарплата и… Но все равно в человеке если есть стержень и порядочность, он не переступит какую-то грань. Как вы. У вас сердце прихватило, вы сказали: «Я пойду, полежу». Вы же нашли в себе какой-то способ…

Лысенко: Ну, знаете, и сейчас есть такие, по-моему, люди.

Синдеева: Есть, я не говорю. А те, кто вдруг это теряют, мне кажется – это…

Лысенко: Теряют. Вы знаете, это черт знает, как соберется коллектив. Вот я смотрю, у нас за все время… мы не богатенько живем… у нас ушло всего человека 3-4. Хотя, ни большой славы ребята не заработали на канале, но вот как-то…

Синдеева: Они разделяют ценности, которые, в том числе…

Лысенко: У меня такое ощущение всегда, что порядочные люди обладают свойством… я сразу все время думаю о вашем редакторе, как он скажет – правильно по-русски или нет. А я, слава Богу, могу такое залепить.

Синдеева: Вам простят. Мне не простят.

Лысенко: Почему я и не согласен с Думой, которая запретила мат – я считаю, колоссальнейшей ошибкой и покушением на русский язык.

Синдеева: Сейчас вернут, вроде. Во всяком случае, в кино обещают вернуть.

Лысенко: Дай Бог. Что это такое? Они обладают свойством сбегаться. Знаете, как капельки ртути. И это хорошая штука, и в этом  залог будущего.

Синдеева: Анатолий Григорьевич, смотрите, вы сейчас говорите: общество изменилось и телевидение сильно изменилось. Как вы считаете, это мой вечный спор с большими телевизионными начальниками, рейтинг. В конце концов, все делается для того, чтобы росла доля, смотрели. Как вы считаете, телевидение должно вести за собой аудиторию и ее воспитывать или оно должно идти за аудиторией в угоду рейтинга? И если популярно сейчас показывать сплетни, расследования и аудитория за этим идет, и сериалы, которые показывают – это сплошные менты, убийства, расстрелы, даже по названиям если посмотреть, это какой-то треш, ужас Но даже наши чиновники большие, чиновники министерства связи, Роскомнадзора, говорят: «А что вы хотите? Первый канал или ВГТРК так делают, потому что они же коммерческие компании, им надо зарабатывать деньги, поэтому они должны показывать зрителям то, что они хотят».

Лысенко: Вы знаете, я тут не соглашусь. Так сложилось, что всех больших телевизионных начальников я практически хорошо знаю и весьма положительно к ним отношусь, потому что это очень творческие люди, я дружу с ними и мне приятно, что у меня на дне рождения они все собираются. Я бы не сказал, что для них главное – рейтинг. Я не хочу никого учить. Мне очень часто говорят: «Это же ваши ученики, вы же учитель» - неправда. Это все очень относительно. Мы учим, и я учил, и меня учили методом проб и ошибок. У меня вообще ощущение, что телевидению можно научиться, в основном: треп в коридоре, треп в курилке, когда еще курил, пьянство, которое было совершенно неотрывно от нашей жизни в «Останкино». Вот из этого сора, мусора, разговора и рождается профессия.

Что касается рейтинга. Это какое-то неведомое чудовище, которое захватило все телевидение. Рейтинг – это технически подсобная цифра. Я честно скажу: я не верю в рейтинги. Вот этот лозунг: увлекать, развлекать, а потом и отвлекать. Сначала не было отвлекать, сначала было развлекать. Он привел к тому, что мы, к сожалению, воспитали своего зрителя. Начиная с 1990 года, прошло 24 года, мы об этом забываем. 24 года – выросло два поколения. Мы воспитали зрителя с клиповым мышлением, с клиповым восприятием жизни. И не просто телевидение, это и к книгам относится, это и к жизни относится.

Как я недавно тут посмотрел, что сейчас очень модно – гостевой брак. Он – у себя, она – у себя, они только сходятся. Такая клиповая семейная жизнь. Я не очень святой человек по жизни, но я не очень понимаю. Я жене сказал, что мы полсотни лет прожили вместе и даже обидно, что ничего не попробовали. Воспитали клиповый. Я в это не верил, а потом с очень интересной вещью столкнулся.

Когда мы начали Общественное телевидение, на котором нет рекламы, и вдруг мы получаем от зрителя такие упреки: очень тяжело смотреть, трудно воспринимать. Вроде не очень сложный материал показывали. А потом поняли – зритель не может смотреть больше 8-10 минут. Он приучился, что происходит 6-8 минут, он должен попить чаю, сходить в туалет, потрепаться с женой, почесать себя за ухом. И нам пришлось вводить всякие придумки в виде модераторов, чтобы раздробить.

Синдеева: Как здесь спор этот разрешить?

Лысенко: Нужно, во-первых, знать, чего ты хочешь. Я не сторонник того, что мы должны вести за собой зрителя. Я себе так и представляю: Добродеев, Эрнст и все остальные руководители каналов, включая меня, мы идем… это мне сразу напоминает «Бриллиантовую руку», помните, мальчик идет по морю, а за ним Миронов. Не надо вести зрителя, зритель сам понимает. Нужно дать зрителю, что сейчас и происходит, кстати, говоря, возможность выбора. Обратите внимание, странное, может быть, сравнение. Сегодня в компанию приезжаешь, компания какая-нибудь, праздники, на столе…а трескают картошку, селедку, понимаете? Соленые огурчики.

Синдеева: Понятно. Но все-таки дать попробовать что-то новое – это же очень важно.

Лысенко: Есть любители попробовать. Попробовали – и возвращаются. Есть набор. Другое дело, опять сейчас вернемся к профессионализму. Увлечь зрителя, удержать. И идут по пути самого низкого сопротивления. По пути дешевки. Понимаете? Показать, извините за выражение, голую жопу – посмотрите, как изменится лицо зрителя.

Синдеева: Анатолий Григорьевич, это же как яйцо или курица. Это же, в том числе, причина этого многолетнего зомбирования.

Лысенко: Это даже не зомбирование, это путь наименьшего сопротивления, по которому идет телевидение, понимая, что самую простую и, может быть, маловкусную передачу легче продать. Ведь давайте так говорить. Когда была советская власть, я помню, как иностранцы, приехали  американцы, мы разговаривали с ними, и они увидели томик Фолкнера. Говорят: «О, у вас Фолкнер». Я говорю: «Да, недавно издали Фолкнера». «Каким тиражом?». Я говорю: «Сто тысяч». Они на меня посмотрели как на идиота и сказали: «Зачем вы нам врете?». Я говорю: «Ребят, откройте, посмотрите».

Сегодня Фолкнера издательство тысяча – это анекдот. Почему? Потому что тогда Фолкнер был признаком на книжной полке принадлежности к элите. Другое дело, то мы его не читали. Сегодня первое место занимает кто? Авторы детективов и прочее. Сказать, что люди перестали читать серьезную литературу – неправда. Я чокнутый на этом деле. Читают очень много исторической литературы. Другое дело, что там тоже есть дешевки. Но люди читают. Меньше. Это, к сожалению, было, есть и будет. Обязанности телевидения, как мне кажется, все-таки давать возможность зрителю выбора. Сейчас это появилось чуть-чуть. Смотрите, канал «Кто есть кто», «Ностальгия», «365 дней», «Дискавери».

Синдеева: Вы правильно говорите, только не сравнить объем вещания этих каналов с федеральными.

Лысенко: Не сравнить. Извините, а кто считался более талантливым: Потапенко или Чехов, или Потапенко или Достоевский?

Синдеева: Но это же не просто нас развлекает телевидение, оно и формирует . Понимаете, почему сейчас у меня эмоции? Потому что давайте называть вещи своими именами.

Лысенко: Зритель тоже должен сам себя формировать. Он же тоже должен выбирать. Представьте себе, Наташ, мне очень хотелось бы, чтобы телевидение было более интеллектуальным. Очень, мечтаю. Честно говоря, у себя на канале мы как-то обходимся без вот этого вот.

Синдеева: Но у вас нет и таких рейтингов и такой популярности, правильно же?

Лысенко: Нет. А мы работаем на такую свою аудиторию. Я считаю, что каждый канал, а их сейчас очень много, должен работать на свою маленькую аудиторию. Из маленьких цифр и складывается большая. Да, большие каналы заинтересованы в деньгах, в охвате – во всем. Да, это правда. Произойдет ли слом, а у меня ощущение, что в ближайшие 2-3 года на телевидении должен произойти слом, потому что телевидение начинает терять доверительность, доверие.

Синдеева: Но пока цифры этого не говорят. Вот все мы говорили, что его не смотрят, меньше смотрят.

Лысенко: Я свою точку зрения старого человека, которому уже терять нечего, я достаточно прожил на этом свете и достаточно поработал и знаю, и вижу телевидение. Мы потеряли не только зрителя. Представьте себе, дети, которые сейчас ходят в школу.

Когда я общаюсь со студентами своими, кроме чувства тихого ужаса я ничего не испытываю. Когда на вопрос «Кто читал Паустовского?» из 150 человек поднимают руку двое, когда задумчивая девочка мне говорит: «Когда Ленин умер?». Я говорю: «Когда?». «Он же не в 1937?». Я говорю: «Нет, знаешь, он как-то проскочил этот период». «Кажется, где-то в 1930-м». Когда не знают, когда началась Первая Мировая война и вообще, что Первая Мировая война началась несколько раньше, чем Великая Отечественная – они не знают ничего. Но они выходят из школы, а что они будут смотреть по телевизору? Те же бродилки и моргалки, в которые они сидят дома играют?

Синдеева: Соответственно, телевизионный начальник, менеджер – он разве не должен об этом думать? Они же умные все, ваши ученики. Умные, талантливые.

Лысенко: Я думаю и убежден в этом, что почти все руководители телевидения думают об этом и переживают, а вот изменить, отказаться, уйти – это уже другое.

Синдеева: Все равно, извините, терять нам, вы же сами говорите, нечего. Можно сейчас назвать то, что сейчас происходит на федеральных каналах именно в новостном формате, что это преступлениеЭто идет разжигание ненависти друг к другу, и война, которая сейчас проходит в Донецке, там же, правда, есть искренние люди, их мало, но они есть, которые из России поехали туда, которые сказали: «Ну мы же приехали сюда защищать от фашистов русского человека. Лысенко: Я на эту тему говорить не хочу по одной простой причине. Я считаю, что вообще то, что происходит на Украине – это дело Украины. То, что на Украине существовали противоречия между центром, западом и востоком – это правда. Разные культуры, разные религии. Это было всегда. Другое дело – это сглаживалось. Сегодня это полыхнуло. Я считаю, что основная наша задача – не вмешиваться.

Синдеева: Но мы уже вмешались. И мы говорим с вами про телевидение, а не про то, куда что вмешались. Ну что же они говорят, они же врут все. Это же ваши ученики, скажите им, пусть им всем будет стыдно, в том числе.

Лысенко: Но каждый из них, не забудьте, что они работают на государственных каналах. И государственный канал обязан осуществлять государственную политику. Я помню, когда мы работали на ВГТРК, у нас было несколько человек, которые говорили: «Я не принимаю Ельцина». Я всем им говорил: «Не принимаешь – подай заявление об уходе». Не может быть другого, потому что иначе начинается шизофрения, когда в голове у тебя две точки зрения. А затем, нужно быть еще и более профессиональными. Дали информацию – дай информацию, посмотри, да, сегодня есть дикая оголтелость.

Но я вам скажу такую вещь: как только начинаются военные действия, как только начинается национальный конфликт – а я прошел не через одну войну – вот это и это отключается. Остается голая эмоция и интерес. А кто прав в этом интересе, кто неправ – это может показать только история. Сегодня я не во всем согласен, во многом не согласен, многое не могу понять. Мы стараемся избежать, стараемся говорить спокойнее.

Синдеева: А вы в новостях у себя как освещаете Украину?

Лысенко: И так, и так. Одна новость, вторая новость. Мы не даем комментариев. Комментарий должен дать зритель сам, потому что в условиях войны и в условиях национального конфликта – я приравниваю это, потому что это очень близко – нет логики. Сначала непонимание, неприятие, а потом начинается ненависть. Как только это пошло – все, выноси святых. Вот недавно я прочитал интервью Горбачева.  Он правильно сказал: «Как я могу себя дистанцировать? У меня мама – украинка, папа – русский, жена была украинка. Кто я?». А как вообще в стране, где живут миллионы украинцев, а на Украине живут миллионы русских.

Синдеева: Так в том-то и дело. Какое же имеет право разжигать ненависть?

Лысенко: Нырните как следует в историю, и вы увидите истоки этой штуке. Они в истории.

Синдеева: Но мы же сейчас говорим об информационной картине, которую дают федеральные каналы, и зритель привык доверять телевидению.

Лысенко: В данном случае информация федеральных каналов отражает государственную точку зрения.

Синдеева: Давайте теперь про другое. Общественное телевидение. Какое количество было споров вообще вокруг создания Общественного телевидения. И это не только перед, собственно, моментом подписания приказа о создании Общественного телевидения, но и тогда, когда-то еще в ельцинское время. Нафиг нам такое количество государственного телевидения? Ни в одной стране мира нет такого количества государственных телеканалов. И более того, у нас же совершенно какие-то квазиформы все приобрело.

Если в мире в странах где-то есть госканалы, то это, как правило, такой микс между госканалом и а-ля общественное телевидение, которое существует либо на деньги общества, либо на деньги государства. Тогда там точно нет никакой рекламы, это некоммерческий канал. А у нас же какой-то совершенный парадокс. С одной стороны, ВГТРК – это госкомпания и получает финансирование от государства, с другой стороны, еще получает рекламу.

Лысенко: Я думаю, что в ближайшие 2-3 года эти вопросы и будут решаться.

Синдеева: Уберут рекламу?

Лысенко: Будет государственный канал, будет коммерческий канал.

Синдеева: Понимаете, ведь государство тратит немыслимое количество денег на государственное телевидение, которое не нужно в таком объеме. Опять же, если мы говорим про некое адекватное общество. Поэтому когда создавалось Общественное телевидение, когда было принято решение Медведевым о создании Общественного телевидения, он сам-то закладывал какую задачу, учитывая, что это телевидение финансирует опять же государство, и это все то же государственное телевидение.

Лысенко: Этот вопрос лучше спросить у Дмитрия Анатольевича.

Синдеева: Но вы не задавали этот вопрос, собственно, когда вас пригласили?

Лысенко: Нет. Вообще меня никто толком не приглашал, меня назначили просто. Я вам должен сказать, что если вы знаете историю, я выступал категорически против Общественного телевидения.

Синдеева: Я это знаю.

Лысенко: Я не видел возможности в том виде, в котором те, кто предлагали его, предлагали на уровне такого… я очень люблю фантастику, но это уже была не фантастика, а такая сказочная фантастика типа Бельянинова. Я помню, как говорили, как создать Общественное телевидение. Первое – государство должно отдать Первый канал Общественному телевидению. Второе – финансирование Общественного телевидения должно идти за счет народных взносов. Выступали товарищи, которые якобы очень хорошо знают опыт в общественном телевидении. Руководство Общественного телевидения должно избираться методом народного голосования, всенародного голосования по интернету. Кстати, и сейчас недавно мне попался какой-то сайт, где в очередной раз эта идея всплыла.

Попробуй сейчас проанализировать. Первое – государство должно отдать Первый канал Общественному телевидению. В связи с чем? Когда непонятно, что такое Общественное телевидение. Второе – финансирование. Финансирование Общественного телевидения – тоже очень хитрая вещь. Давайте говорить, первое, если говорить об американцах, приблизительно четверть, если не больше, государством вносится, приблизительно треть – пожертвования, которые там другая культура, и остальное – целенаправленные заказы крупнейших американских корпораций. Без корысти, что американские корпорации, что наши, широко известны.

Англия. Платят люди за экран, но почти 10 тысяч чиновников двигаются по Англии на специальных машинах с датчиками, которые контролируют эту штуку. Более того, каждый год в Англии, я зануда по натуре и люблю долезть, каждый год в Англии возбуждается до 200 тысяч дел по факту неуплаты.

Синдеева: То есть экран стоит, но не платят. Но я же могу отказаться.

Лысенко: Да. Теперь дальше. То, что вы задали – очень хорошо, пас мне дали. Германия – эталон демократии и прочего. Я ездил как-то на конференцию, очень долго меня учили, как делать общественное телевидение, как оно должно прорасти, правда, забыли мне рассказать то, что я знал, что общественное телевидение в Германии вообще было создано офицерами оккупационных британских войск, и первые 6 лет им руководили британские офицеры, которые служили до этого в BBC, не будем об этом говорить. Но в Германии каждый человек обязан уплатить 173, по-моему, еврика за общественное телевидение. Это негусто, для Германии это копейки. Там платят не за экран, а за квартировладение: дом ли у вас, квартира, комната.

Синдеева: Имея дома телевизор? Если я не имею, то не плачу?

Лысенко: Да. Но там достаточное количество квартировладений, миллионов 15-20 – большая сумма, очень хорошо используется, отличное общественное телевидение, скучное, правда, невероятно, но есть оно. Общественное радио, симфонический оркестр – нормально, никаких претензий. Но я задаю вопрос: «Ребят, я все понимаю. А если я не хочу смотреть ваше общественное телевидение, я не могу не платить?». Мне говорят: «Как? Обязан платить». Объясните, в чем разница между государственным финансированием и этим?

Лысенко: Теперь третье – выборность. Как раз этот спор о всенародных выборах руководителя телевидения шел в период выборов в организационный комитет оппозиции. Мои взгляды, может быть, были ближе к оппозиции. Мне было стыдно за то, что происходит, и это окончательно отвратило меня от этого, потому что не смогли выбрать даже организационный комитет. Насчет того, чтобы выбрать еще и управление Общественным телевидением – это милые хорошие фантазии. Может быть, со временем это произойдет.

Синдеева: Но в том же BBC есть общественный совет, есть наблюдательность, там куча контролирующих органов.Которые так или иначе обосновывают, почему это телевидение создано в интересах общества, потому что у общества есть представители.

Лысенко: Вот насчет обоснования – у нас тоже есть общественный совет телевидения, в который входят совершенно разные люди: Проханов и Соловьев.

Синдеева: Прекрасные члены совета.

Лысенко: Олег Табаков и Назаров. Самые разные люди: по вкусу, по всему. Очень много людей входило и входит в этот общественный совет. У кого есть время заниматься этим делом, мы, слава Богу, мы не первый год живем на свете и понимаем, что такое общественные советы. Собираются, иногда помогают, иногда не помогают. Могу сказать, что наибольшую помощь оказывает Минтимер Шарипович Шаймиев – подлинный член общественного совета, заинтересованный, который требует качества, требует представительство интересов разных регионов. И когда мы создали Общественное телевидение, мы очень долго думали: «А что?».

Если вы помните, на нас набросились, я в жизни своей не испытывал такого количества говна, которое вылилось на мою седую голову: это не то, это не так. Люди видели в Общественном телевидении два варианта: флаг и свобода на баррикадах. Все, долой Путина, слава Навальному, даешь Удальцова. Другие видели, что Общественное телевидение, наоборот, с флагом: «Да здравствует «Единая Россия», да здравствует Путин». И когда мы собрались, мы думали, о чем должно быть Общественное телевидение? Политическое? У нас во политического телевидения. Десяток ток-шоу, на которых участники ток-шоу заняты только одним: кто первый крикнет, что его противник козел и перекричит. У нас же даже непонятно, о чем говорят люди, там все кричат, тихо никто не говорит. Обратите внимание, вы смотрите, у нас на ток-шоу никто не кричит. Мы предупреждаем людей заранее: будешь кричать – отключим микрофон.

И мы тогда для себя подумали: «О чем говорить?». И выбрали очень простую штуку: давайте говорить об очень простой вещи – о жизни. О повседневной нашей жизни, причем, о жизни не в пределах Московской окружной дороги. К чему мы пришли? На сегодня основной наш рассказ – это о жизни страны. Города большие, маленькие, проблемы регионов. Интересно, мы начали – к нам никто не шел. Сегодня некоторые из губернаторов не отказываются, власть исполнительная не очень хочет, потому что им задают вопрос неудобный – они не хотят. Губернаторы, руководители крупных городов с удовольствием приходят и рассказывают о своих проблемах. Мы рассказываем о повседневной жизни, о повседневных заботах, о фермере, который взял и производит рыбу.

Синдеева: У меня только один вопрос: зачем это называть Общественным телевидением?

Лысенко: Назовите как угодно. Телевидение региональной жизни. А разве это не общество?

Синдеева: Это еще один госканал.

Лысенко: Нет. Госканалы рассказывают о государственной политике. Мы не рассказываем о государственной политике.

Синдеева: Нет, госканал – это канал, который финансируется государством.

Лысенко: С этой точки зрения – госканал, да.

Синдеева: То есть еще один. У нас и так их было столько, сделали еще один. Я поэтому и говорю, что вот эта подмена названий…

Лысенко: Нет, Наташ. Ну хорошо, назвался Общественным телевидением Первый канал. Он что, от этого стал общественным?

Синдеева: Это тоже была какая-то обманка.

Лысенко: Я помню, как мы спорили с передачей «Взгляд», как ее назвать. Я говорю: «Ребят, не надо «Взгляд», потому что в, з, г, л – невозможно выговорить». Да не все ли равно, давайте назовем «Взгляд», назвали – и что?

Синдеева: Тут все-таки другое. Здесь была большая дискуссия, что это общественное телевидение, что оно создано в интересах общества, что общество… и мы же даже собираем деньги.

Лысенко: Дискуссии не было, был крик.

Синдеева: Ок, крик. Вы же тоже сейчас объявили сбор денег, и ваши ведущие обращаются к зрителю: «Ребята, поддержите».

Лысенко: Мы очень благодарны людям. По 100 рублей присылают, по 200 рублей присылают.

Синдеева: Мы-то живем сейчас последние 3 месяца только на деньги телезрителей. Если говорить про настоящее общественное телевидение, которое живет на деньги телезрителей – это телеканал Дождь на сегодняшний день. Это ни копейки других денег.

Лысенко: Я не буду критиковать. Да, это общественное телевидение на государственные деньги. И я считаю, что к функции государства это тоже относится. Разве к функции государства не относится информирование, просвещение? У нас огромный объем передач о науке.

Синдеева: Да, но есть уже канал «Культура». Зачем нужно было еще один канал делать? Вы-то с этим согласны?

Лысенко: Вот с каналом «Культура» произошла очень смешная штука. Канал «Культура» стал своеобразным гетто. Как только заходит разговор о культуре, все говорят: «Какая культура, ребят, на наших каналах? У нас есть канал «Культура» - туда и идите».

Синдеева: Подождите. Я не понимаю, зачем нужно было сделать еще один канал? Вы сами для себя как отвечаете на этот вопрос? Почему эти же деньги, которые даются сейчас вам не… уж если есть государственное финансирование, хотя там и так много денег, уже не надо больше, уже и так им много. ВГТРК должны делать то же самое.

Лысенко: На Первый канал добавили или на Второй, или отдали на канал Дождь, тогда он превратился бы в государственный канал.

Синдеева: Нет, ВГТРК уже есть государственный канал, и он может выполнять те же функции. Уже есть госструктура, уже есть финансирование. У меня все равно вопрос, который не только меня беспокоит: зачем нужно было сделать еще один канал?

Синдеева: Я считаю, что вообще не нужны государственные каналы, каналы все должны жить в конкуренции коммерческой.

Лысенко: Сейчас не подменяйте понятия. Нужно государственное телевидение – не нужно, это важная и нужная тема. Я убежден, что сегодня пока государственное телевидение нужно.

Синдеева: Почему?

Лысенко: А очень просто, потому что у нас еще государство до сих пор толком не встало на ноги. И оно должно сказать…будучи руководителем ВГТРК в 90-м году, я могу сказать только одно, что ВГТРК была  тончайшей паутинкой, скрепляющей страну. Страна расползалась вот так вот. Сегодня мы говорим: Общественное телевидение, оно восполняет недостатки государственного телевидения. Огромное количество таких народных инициатив, которые государство не замечает в силу высоты. Не видно, чего там ребята копошатся. Нужно это делать? Нужно. Вы знаете, приходят письма очень интересные. Люди, живущие во Владимирской области, не знают, что творится в Рязанской области. Живя в Москве, вы навряд ли знаете очень хорошо проблемы Тверской области, если там нет дачи. Мы стараемся рассказать о жизни регионов.

Синдеева: Ответьте мне честно, вы считаете, нужно было еще одно телевидение. Понятно, что вы в него уже вложили много сил и энергии.

Лысенко: Если другие каналы об этом не рассказывают.

Синдеева: Так почему же их не заставить? Вы же сами говорите, государство, они должны осуществлять государственную политику. Так и пусть себе тогда. Сказать: «Ребят, у вас не хватает региональных новостей». Вы же сами говорите, вам все время не хватает денег, государство финансирует вас, вам их не хватает, вы думаете, как ужаться, взять кредит. Вы все время…

Лысенко: Вот сегодня проходило совещание, связанное с очень простой вещью – сокращением финансирования.

Синдеева: Вот, она же регулярна эта проблема.

Лысенко: Сократилось финансирование. И такое было желание встать и сказать: «Ребят, а пошло оно все», и сказать, куда.

Синдеева: Сей час уже нельзя вам-то. Ответственность есть перед зрителями, перед командой.

Лысенко: Мне-то вообще легко, я 18 лет на пенсии.

Синдеева: Ну как, там же ответственность за семьи, людей, за зрителей.

Лысенко: Ответственность только за тех, кого ты приручил. Я всю жизнь руководствуюсь лозунгом. И то выживут люди. Я когда ходил в ВГТРК, мне тоже казалось, что сейчас все рухнет. «Взгляд» не рухнул, «Вид» образовался, ничего не рухнуло. Мы сегодня работаем, мы взялись за эту работу. Нужна она – не нужна. Судя по письмам, судя по встречам, судя по сайту – нужна. Небольшому количеству людей – небольшому. Что это значит? Пусть этим занимается государство? Поймите, я и еще 400 человек, как я их называю «оголтелые энтузиасты», вот мы заняты. Да, может быть, это никому не нужно. И в первый момент это казалось, наверное, это никому не нужно. Но это дело, мы занимаемся делом. Легче всего встать в позицию и сказать: «Пусть это ВГТРК делают. Вот, сволочи, не делают».

Синдеева: Вы сейчас говорите уже про этот момент. А я про то, когда это все начиналось. Хорошо. Когда Медведев подписал этот указ, назначил вас и не объяснил вам, зачем.

Лысенко: Назначил меня Путин.

Лысенко: Предложил это создавать Медведев, а подписал указ Путин.

Синдеева: И Путин тоже ничего вам не сказал, что вам надо делать с этим?

Лысенко: Ничего. Я вам должен сказать одно. За 3 почти года работы я не получил, как говорили в моем детстве, зуб даю, я не получил ни одного указания ни от администрации президента, ни от правительства, кроме одного: «А пошел ты нафиг», когда я прихожу просить денег. Все.

Синдеева: А что вы Навального не зовете тогда ни разу в программу?

Лысенко: Навального я дважды сказал пригласить в программу, он дважды отказался. Он не мог. Удальцова я сказал: нет, не звать. Человека, который призывает на баррикады, для меня не существует. Это мое дело. Я достаточно хорошо знаю историю и знаю, чем кончается призыв на баррикады.

Синдеева: Не лукавите?

Лысенко: Нет, абсолютно.

Синдеева: А как, смотрите, Шеремет ушел из программы недавно, сам ушел. И это действительно была одна из единственных программ на федеральных каналах, где поднимались такие темы, где действительно была дискуссия.

Лысенко: Вы знаете, как Паша ушел? Паша – прекрасный журналист.

Синдеева: Он ушел, потому что не хотел вас подводить?

Лысенко: Он ушел по одной простой причине. Мы долго очень говорили с Пашей, мне он нравится, он прекрасный журналист. Паша ангажирован и очень сильно врощен в общественную жизнь Украины. Когда он выступал у нас, с самого начала, когда Паша пришел, я сказал: «Паш, мы стараемся занимать такую позицию: одна точка зрения - другая точка зрения». Я не перевариваю ведущих, которые как рефери на боксе подкладывают гайку в перчатку то одному, чтобы он сильнее стукнул, потом перебегают к другому. Нейтрально». Паша подумал и сказал: «Интересно, давайте попробуем». Мы попробовали, у нас все это нормально получалось. Потом начались Пашины блоги в Интернете. Я слабый знаток Интернета и не очень лазаю, мне со всех сторон присылали товарищи это все. Было странное ощущение. В блоге Паша занимает одну позицию, здесь он занимает не могу сказать, что противоположную, нейтральную позицию. Я его попросил: «Паш, умерь активность в блогах или в аккаунтах».

Синдеева: Это потому что вам намекнули или вы сами?

Лысенко: Мне же намекать не надо. Я столько лет уже здесь работаю, что понять по… Не намекнули, нет. Работай и работай. Я сказал: «Паш, чуть-чуть сбавь это». Сбавил. Потом Паша пришел и сказал: «Анатольевич, мне очень трудно работать, когда я вынужден, - он же на Украине работает в газете и работает, аккаунты свои пишет, блоги, - потому что я пишу и думаю: а не подведу я ребят здесь? Давайте, может быть, все ослабится, я на месяц-полтора уйду в отпуск, а там посмотрим». Потом вернулся и говорит: «Не получается у меня эта штука». И я честно говорю, что если бы сейчас Паша пришел и сказал: «Анатольевич, я решил для себя: я работаю у вас» - «Завтра, Паша выходи и садись».

Синдеева: Анатолий Григорьевич, сейчас женщина, мать семерых детей, ее арестовали

Лысенко: Да. Вот сейчас в данный момент съемочная наша группа вместе с Мишей Федотовым и с Лизой Глинкой поехали туда, в следственный изолятор. Я какие-то материалы почитал, у меня очень странное ощущение. Конечно, это никакой не шпионаж, а бред сивой кобылы. Знаете, как бывает, очередная энтузиастка. Ничего она не сообщала секретного – это все глупость. Сказать, что это очень умный поступок, я тоже не могу. Мне дали прочитать какой-то отрывочек, мне попался, у нас же в стране нет секретов. Смешно обвинять в шпионаже в стране, в которой нет секретов. Ее можно обвинить только в одном. Параллельно с ней надо в соседнюю камеру посадить людей, которые допустили утечку, если это правда утечка. Это смешно в стране, в которой отсутствуют секреты. Мне дали почитать кусочек ее дневника. Странное очень ощущение.

Синдеева: Мы тоже не знаем, это ее дневник или нет. У нас же такое количество работает специально обученных…

Лысенко: Странное ощущение, странная история. Но сейчас группа снимает, и думаю, что сегодня вечером они дадут уже этот сюжет. По-моему, это единственная съемочная группа, которая поехала вместе с Мишей и Глинкой в Лефортово.

Синдеева: Скажите, пожалуйста, извините, что я мучаю вас по этому поводу. Телеканал Дождь когда создавался, он вообще не создавался как новостной канал и уж точно не общественно-политический, и вообще у него не было такой задачи. Но когда я мечтала о телевидении, мне хотелось очень вернуть людей, которые перестали доверять телевидению, перестали его смотреть, ушли в интернет, которые хотели думающее телевидение. Лысенко: Я вам сейчас скажу, что я твердо убежден, что для умных и думающих людей, которые хотят знать, что действительно подлинно, надо читать книги, а не смотреть телевизор.

Синдеева: Но есть все равно привычка нажать на пульт.

Лысенко: Вот это трагедия нашей страны, что человек пришел, снял штаны и включил телевизор.

Синдеева: Но она же есть, мы же с этим живем. И мы пошли, с одной стороны, навстречу этой аудитории, с другой стороны, за ней в том числе. И эта аудитория, когда начались «болотные», пошла на Болотную.  И мы выяснили, что основной запрос, который сейчас есть у общества и этой аудитории – это на информацию, на новости, на объективную информацию. Эта аудитория была недовольна выборами, и мы за ней пошли. И так получилось, что мы стали новостным каналом, а потом еще общественно-политическим. И как-то нас в эту кашу вогнали. Действительно есть запрос, с одной стороны, на думающих, вы правы. Есть запрос на новости, отражение того, что происходит. Именно поэтому мы не можем изменять аудитории. Более того, так как оказались в ситуации, когда единственный, на кого мы могли опереться – это наш зритель. И когда мы обратились к ним и стали собирать деньги, то мы за неделю собрали 1,5 млн. долларов. И это было удивительно, и это был средний чек 1,5-2 тысячи. Большое количество людей нас поддержали. Мы тоже перестроили работу и стали работать только на подписчиков.

Лысенко: Я понял. Наташ, может, сейчас прозвучит обидно. Это прекрасно, что вы собрали за короткое время 1,5 млн. долларов. Я твердо убежден, что наши зрители такую сумму не соберут – они просто не представляют себе ее. Ту сумму, что мы получаем, самое большое было, по-моему, 100 тысяч рублей. У нас другой зритель. Когда мы думали, нам казалось, что есть посыл такой, что есть люди, заинтересованные в том, чтобы узнать, как живет страна без лишнего политиканства, спокойно и рассказ о людях, занимающихся малыми делами.

Знаете, была теория малых дел – она такая неплохая теория, в свое время обсуждали. Мне кажется, что это есть. Мы жили всегда в стране, в которой если стройки, то великие стройки коммунизма. А как сейчас выяснилось, что все-таки… а так я в прошлом экономист, и я знаю, что движущей силой является малый бизнес, корпорации. И вот когда мы поняли, что есть аудитория, заинтересованная в рассказе о повседневной жизни, малой жизни, о малых делах – мы работаем для этой аудитории. Она внести 1,5 миллиона ни за что не внесет, у нее просто нет. Понимаете, мы выбрали, я считаю, что мы оказались в… мы заняли одну нишу, вы заняли другую нишу. Вообще прелесть телевидения, на мой взгляд, в том, что оно многонишевое. Если бы нам удалось выстроить телевидение в государстве, телевидение, в котором человек мог выбрать то, что он хочет.

Синдеева: Да, но мы все оказались в неравных условиях, согласитесь. Я почему говорю, что нафиг это государственное телевидение. Я сейчас объясню.

Лысенко: Да, мы оказались в неравных условиях.

Синдеева: Потому что когда они конкурентны, эти условия, то тогда мы с вами определяем рейтинг, определяем…

Лысенко: Наташ, равных условий вообще не бывает, давайте так говорить. Ну не бывает. Мы начали, нам говорили: «Вы никому не нужны, вот посмотрите на Дождь». Пришел премьер-министр или президент, я не помню, кем он был тогда.

Синдеева: Он был президентом.

Лысенко: «Вот, кто нужен. А вы нафиг никому не нужны». Нам это то же самое говорили. И, честно говоря, очень многие ко мне приходили и говорили: «Давай бросать эту петрушку, вот он пришел на Дождь, значит, ставят на Дождь, а мы нафиг никому не нужны». И это был очень сложный вопрос. Я написал письмо, когда уже прошло время, написал письмо Путину, что спасибо за доверие, но я пойду читать книги.

Синдеева: Потом передумали или он не отпустил вас?

Лысенко: Потом передумал, потому что я все-таки решил, что это самый простой способ, надо попробовать, побороться. Я всю жизнь, это глупость, наверное, на меня произвела в свое время дикое впечатление в детстве сказка Толстого о лягушке, которая попала в крынку с молоком. Одна потопла сразу, махнув лапками. А другая билась, пока не взбила масло и не вылезла. Вот я всю жизнь отношу себя к тем лягушкам, потому что жизнь у меня была устроена так, что я никогда не мог попасть на центральное телевидение в принципе. Я и сейчас не могу понять, как я туда попал.

Синдеева: Имеете в виду, не могли понять исходя из своего жизненного пути какого-то?

Лысенко: Да, я не мог попасть по своему происхождению. Я попал. Барахтался, барахтался. 11 лет внештатной работы – попал. Я никогда не мог думать, что я могу подняться выше старшего редактора хотя бы. Барахтался, писал фильмы, делал передачи, вел передачи, меня выгоняли с эфиров. Добарахтался до «Взгляда». Барахтались во «Взгляде», которые должны были закрыть все – не закрыли, пробились, меня назначили руководителем ВГТРК. Хотя были товарищи, которые говорили, что не надо было его назначать. Добарахтался, потом меня выкинули с ВГТРК.

Синдеева: А почему вас выкинули?

Лысенко: Сложный вопрос.

Синдеева: А кто тогда на ваше место пришел?

Лысенко: Эдуард Михайлович.

Синдеева: Это вас Эдуард Михайлович выкинул? Подсидел.

Лысенко: Не будем. Мы любим друг друга, мы столько лет вместе. Знаете, бывают заклятые друзья. Вот мы заклятые друзья. Работать вместе мы не можем, у нас характеры в противофазе. Мы можем вместе пить. Это мы можем делать хорошо и хорошо делали. А вот работать вместе нам трудно. Я попал к Лужкову. Барахтался там. Единственное, чего мне удалось добиться, что ТВ Центр, и я даже горжусь больше не ТВ Центром, кстати, я больше всего горжусь, что удалось в Москве сохранить книжную торговлю государственную.

Синдеева: Да. Это же ваша заслуга.

Лысенко: Да. Я добарахтался, что она сохранилась. Я вылетел с ТВ Центра, я сказал Лужкову: «Юрий Михайлович, та компания, которая вокруг вас собирается, и то, что вы собираетесь делать – это не мое. Я в этом участвовать не буду. Я потом тихо-мирно себе поработал директором «Роскниги», потом заболел.

Синдеева: Здесь вы не барахтались, здесь вас просто назначили.

Лысенко: Здесь я не барахтаюсь? Я каждый день барахтаюсь с утра до вечера. Как родные мои говорят: «Ты что, дурак?». Я говорю: «Да».

Синдеева:. Про телевидение.  Life News получили недавно премию и приз зрительских симпатий. А вы сами смотрели, смотрите Life News? Видели когда-нибудь?

Лысенко: Несколько раз видел.

Синдеева: И как вам?

Лысенко: Я не могу сказать, что я в восторге, но из того, что было представлено. Понимаете, я вхожу в жюри, там есть какое-то нарушение в том, что я получил премию. Я сам не знал. Я пришел, мне ребята сказали, Игнатенко говорит: «Ты знаешь, мы решили дать тебе премию». Из того, что было представлено – это лучшее.

Синдеева: Вы имеете в виду среди конкурентов?

Лысенко: Да. Там же предварительный отбор, и это было лучшее. И вообще то, что были награждены…этот парень, который сделал сайт для слабовидящих, та же «Мурзилка» - это святое.

То, что Ира Герасимова получила за «Орфея», это тоже группа городских сумасшедших. Есть же городские сумасшедшие, которые заняты в классической музыке. Казалось бы, городские сумасшедшие, а опыт Англии показывает, что постепенно расширяется аудитория. Понимаете, какая штука, я не хочу пожелать, чтобы вам было столько же лет, сколько мне – это само собой придет, но не сразу. Лучше растягивать, это не то удовольствие, которое нужно сразу получить. Этот опыт мне помогает. Не надо абсолютизировать сегодняшний день. Как сказано в Библии: «Все пройдет». Надо всегда трезво смотреть: «Вот так, это мне не нравится. А в истории было что-нибудь похожее?».

Синдеева: Хорошо, это вы сейчас так рассуждаете. А раньше?

Лысенко: И раньше я так рассуждал.

Синдеева: Вы не рефлексировали так активно?

Лысенко: По молодости хотелось, но прелесть молодости в том, что она проходит, как говорил очень уважаемый и самый любимый мой политический автор сэр Уинстон Черчилль: «Кто в молодости не был революционером –тот просто глупец». Понимаете, с годами, конечно, становишься консервативным. И все не так быстро происходит. Я для себя выстроил какую-то модель, по которой телевидение будет идти, я думаю, что так оно и будет. Я в этом участвовать не буду, дай Бог, чтобы мне удалось хотя бы быть как свидетелем, посмотреть. Но торопиться ничего не надо.

Беда нашей оппозиции в том, что она все время торопится, забывая о повседневной работе. Это вообще наша национальная традиция. Мы можем сделать подвиг. Был такой чудесный автор Леонид Лиходеев, мало сейчас его кто помнит, он всегда говорил, что подвиг одних – это обратная сторона преступной деятельности других. И никогда не надо принимать повышенные обязательства до тех пор, пока ты не выполнил предыдущие.

Синдеева: Мудрый Анатолий Григорьевич.

Лысенко: Это Лиходеев, это не я.

Синдеева: Последняя провокация. Вы сказали, что Навальный отказывался приходить. Если вы подтверждаете  это приглашение.

Лысенко: Я ему лично звонить не буду.

Синдеева: Нет, конечно, нет.

Лысенко: Я вам должен сказать очень странную вещь. Ребята приглашали всех, ряд людей не приходил. У меня достаточно широкий круг знакомств, я сказал: «Слушай, ну что же ты не приходишь». И он мне сказал: «Григорьевич, понимаешь, какая штука. Мне выгоднее не прийти к тебе и потом говорить, что меня не пускают на федеральные каналы, чем прийти». Не осуждаю, это и есть политика. Поэтому я никогда не лез в политику. Когда я был руководителем ВГТРК, мы всегда с Олегом ругались и спорили. Он говорил: «Мы – политики, я – политик!». Я говорил: «Нет, а я не политик, я починяю примусы. Я умею чинить примусы и моя функция – чинить примусы».

Синдеева: Если вдруг вам потребуется помощь в секвестировании бюджета, дабы мы научились это делать, оптимизации всех процессов…

Лысенко: Министерство финансов – такая чудная организация насчет сокращения.

Синдеева: Но надо же сделать так, чтобы не потерять.

Лысенко: Я на днях, записывали мы Сергея Дубинина, бывшего министра финансов, и он говорит: «Ты меня ругал, ты ходил жаловаться на меня Ельцину, что я денег не даю на ВГТРК. Теперь ты понял, что я был ангел?».

Синдеева: Спасибо большое, Анатолий Григорьевич за все то, что вы делали.