Анатолий Кучерена об одержимости Эдварда Сноудена, встречах с ним в Шереметьево и отставке Ольги Егоровой

Дзядко: Анатолий Григорьевич, так получилось, что сегодня вы стали практически главным ньюс-мейкером в теме разоблачители американский спецслужб Эдварда Сноудена, вы с ним сегодня виделись. Мы поговорим о том, как это было, что он вам рассказал. Но мой первый вопрос следующий: почему именно вы? Как так получилось, что вы были там и в пятницу и сегодня?

Кучерена: Потому что он сам обратился ко мне. Когда мы в пятницу встречались, там многие оставляли свои телефоны, визитки. Так и  я оставил свой телефон, после этой встречи он обратился ко мне с просьбой, чтобы я все-таки мог ему разъяснить наше законодательство в части закона о беженцах, указа президента о возможном предоставлении ему политического убежища. Мы обсуждали с ним постановление правительства РФ, которое регламентирует предоставление временного убежища.

Кремер: Но ведь очевидно, что он совсем недавно не знал, кто вы такой. Ему, наверняка, кто-то посоветовал обратиться именно к вам. У вас есть какие-то догадки, кто бы это мог быть?

Кучерена: Мне трудно сказать. У меня железный принцип всегда был. Вы, наверное, знаете мою адвокатскую практику. Я всегда считал, даже преподавая в юридическом университете, говорил, и буду повторять, что адвокат сам не может напрашиваться в качестве защитника. Это правило очень важное. И если к адвокату обращаются, адвокат должен принять решение: либо он заключает соглашение на ведение дела или на дачу консультации, либо он этого не делает, даже не объясняет причин, почему он так поступает.

Кремер: Неужели вы у него не спросили, почему он выбрал именно вас?

Кучерена: Я спросил, я действительно спрашивал, если хотите честно. Он сказал, что, находясь там какое-то время, он долго думал о том, как ему поступить, что сделать, потому что, не зная русского языка, не понимая нашего национального законодательства, он все это время сидел и молчал. И когда ему пришло в голову, что надо пригласить туда правозащитников, он это сделал. Ему администрация аэропорта разрешила.  И мне, конечно, было интересно. Я с ним встречался не только сегодня, и вчера с ним встречался. Заявление на самом деле было написано вчера. Мы вчера с ним общались часа четыре, наверное. Очень долго. После этого он написал заявление, то, которое сегодня было озвучено. А сегодня уже была процедура оформления Федеральной миграционной службой. Потому что недостаточно написать заявление, нужно заполнить соответствующие документы, чтобы это заявление было зарегистрировано. И уверяю вас, там очень много вопросов, где без юриста, адвоката вообще разобраться никто не сможет. Не то, что иностранный гражданин, наш гражданин не разберет.

Казнин: У нас немного лукавый разговор. Все же читали романы Джона Ле Карре, понимаем, что все это под контролем спецслужб происходит. Ну, это ясно. Это ценнейший кадр для российской разведки, для ФСБ. Ну, не может же быть так, что он звонит, кому хочет, к нему кто хочет, приезжает.

Дзядко: И администрация аэропорта соглашается…

Кучерена: Это вы так можете думать, я могу уважать ваше мнение, но еще раз говорю: меня не интересует политика. Я не хочу этим заниматься.

Фон Эггерт: Но вы занимаетесь политикой, когда фактически вы нам рассказали,  что вы на грани того, чтобы стать официальным представителем Сноудена в России. Или это не так?

Кучерена: Нет. Кто вам об это сказал?

Фон Эггерт: Но вы четыре часа говорили. Вы тратите на всякого своего клиента четыре часа вашего драгоценного времени?

Кучерена: Даже больше.

Фон Эггерт: Безвозмездно? Четыре часа вашего золотого времени тратится на… О чем, кстати, вы с ним говорили?

Кучерена: Если хотите посчитать мои деньги, сколько я зарабатываю, давайте посчитаем.

Фон Эггерт: Я думаю, что вы зарабатываете много. Больше меня.

Кучерена: Почему вы  считаете, что я не могу потратить четыре часа для того, чтобы дать консультацию человеку, который нуждается в помощи. Почему вы лично так считаете?

Фон Эггерт: Я не считаю.

Кучерена: Вы утверждаете, что «вы потратили столько времени!»

Фон Эггерт: Но вы потратили много времени. О чем вы говорили с ним четыре часа?

Кучерена: Хорошо. Если вы знаете немножко мою биографию, то вы должны понимать, что я  не  только для Сноудена выделяю столько времени, но и для других, в том числе бесплатных дел. Поэтому эта позиция моя по жизни, если хотите.

Фон Эггерт: Хорошо. О чем вы четыре часа говорили  с ним?

Кучерена: Первое, что его интересовало, он советовался, как ему поступить в этой патовой ситуации. Первая наша встреча, которая прошла в пятницу, когда он нам зачитал заявление…

Дзядко: Когда было 10-12 человек?

Кучерена: Да, когда 13 человек нас было. Он задавал мне вопросы, как поступить, спрашивал, какое законодательство есть. Этим вопросом мы и занимались. Я у него спрашивал, почему он принял такое решение приехать в Россию, почему вообще принял решение возмутиться и сделать такой шаг, будучи на работе с 2006 года, это непростое решение. На что он мне сказал, что решение принял год назад под давлением того, что за время работы много безобразий увидел с точки зрения поведения спецслужб и не мог оставаться дальше равнодушным, хотелось открыть глаза миру на то, что происходит.

Фон Эггерт: И он год к этому готовился?

Кучерена: Примерно год назад.

Желнов: А свою представительскую функцию вы с кем-то из российских властей согласовывали?

Кучерена: Нет, конечно. А почему я должен с кем-то согласовывать?

Желнов: Он предложил, вы сказали «окей»?

Кучерена: Он мне предложил, я сказал: «Хорошо, я готов». Я ему сказал еще на встрече, когда мы в пятницу встречались. Я сказал, что если есть какие-то вопросы будут, то он может ко мне обратиться, я помогу разрешить.

Желнов: У вас было три встречи со Сноуденом?

Кучерена: Да.

Желнов: В пятницу, вчера и сегодня. Они фиксировались как-то? Видеозапись, аудиозапись.

Кучерена: Нет. Мы просили в пятницу, когда встречались: давайте сделаем фотографию, чтобы люди, которые нас ждут за кордоном, в Шереметьево, чтобы поверили, что вы реально существуете, потому что никто не верит, что вы существуете. На что он нам сказал: «Нет, я возражаю из соображений безопасности».

Кремер: Фотографию, тем не менее, сделали.

Кучерена: Нет, общую фотографию не делали, он не согласился.

Кремер: Но фотография есть.

Кучерена: Фотография есть, но я никаких…

Фон Эггерт: Хватает там и фотографий, и видео у кого надо, иначе бы я считал, что мои налоги просто плохо используют.

Кучерена: А вы считаете, что их хорошо используют?

Фон Эггерт: Я бы считал, что если бы не было, то их бы использовали плохо. Я абсолютно согласен с Тихоном, наверняка, там спецслужбы бдят.

Кучерена: У каждого из нас может быть разное мнение, мы можем по-своему фантазировать. Я вам даю честное слово.

Дзядко: Вы отвечаете, мы задаем вопросы. Я поясню вам, нашим зрителям: слово «недоверие» - не знаю, насколько оно…

Фон Эггерт: Мы просто бровь приподнимаем иногда.

Дзядко: Московские журналисты наряду с десятками тысяч журналистов по всему миру следим за тем, как уже три недели разворачивается драма в аэропорту. На ушах стоит Вашингтон, Москва, и тут вдруг этот Сноуден – не будь дураком – делает звонок, звонит вам….

Кучерена: Я сначала был приглашен в пятницу, как все остальные 12 человек.

Дзядко: Звонит вам и 12 людям еще, и вы вместе с этими 12 людьми, 13-тером, туда спокойно приходите. Администрация аэропорта говорит: «Ну, ладно, ребят, проходите, конечно, заходите». Вы там с ним встречаетесь и дальше решаете его судьбу. Здесь дальше наблюдается Станиславский….

Кучерена: А как вообще администрация аэропорта или государство, где человек оказался практически в заточении, как вы считаете, мы не должны допускать туда никого? Не должно пропускать правозащитников?

Кремер: Это невозможно сделать без участия спецслужб.

Кучерена: Подождите. Мы не должны дать ему возможность получить квалифицированные услуги адвоката? Мы не должны этого делать?

Дяздко: Нет-нет. Мой вопрос и посыл не в этом. Мой посыл в том, что я и мои коллеги, не только сидящие здесь, но и многие другие, не можем поверить, что это так происходит: вы и он.

Казнин: Почему именно эти 13 друзей Сноудена оказались там, а не другие?

Кучерена: Вы кого называете? Резника, Владимира Лукина и меня что ли? Я не понимаю. Там была Локшина, там были абсолютно разные люди. Но если мы все 13 друзей – простите.

Фон Эггерт: Извините, выглядит как поход в зоопарк. Пошли посмотреть на Сноудена.

Кучерена: Я думаю, что вы бы тоже согласились пойти. У меня профессиональный интерес, вы поймите меня правильно. Я профессиональный юрист. Простите, пожалуйста. Если человек звонит мне и говорит: «Окажите мне помощь», - простите, что я должен думать? Ой, нельзя, там спецслужбы, как вы говорите, здесь нельзя, потому что журналисты? Это абсурд. Есть другая философия в жизни. Я честно вам говорю, что никогда в жизни не гонялся за доверителем, мне это не нужно.

Казнин: Нет-нет, вам никто этого не предъявляет.

Дзядко: Эти встречи происходят без санкций государства, просьбы государства?

Кучерена: Почему должна быть санкция государства, Тихон?  

Дзядко: Я отвечу, почему должна быть санкция государства. Потому что это дело огромной внешнеполитической важности для Москвы и Вашингтона. Исключительно поэтому.

Кучерена: Нет, подождите. Вы меня пригласили в передачу. Что вы хотите, чтобы я вам сказал? Я вам правду и рассказываю. Вы не даете мне правду сказать. Вы хотите, чтобы я вам что-то другое сказал?

Кремер: Подождите, вы такой наивный человек, который считает…

Кучерена: Я наивный человек?  Я столько в жизни видел. Перестаньте.

Казнин: Вы оказались в аэропорту в Нью-Йорке, один. От вас отказалось российское государство. Вы кому звонить будете?

Кучерена: Я буду искать адвоката.

Казнин: Вы как письма 13 американским правозащитникам разошлете? Кому?

Кучерена: Через представителя аэропорта. Первое, что я сделаю, потому что я не вижу спецслужбы там. Я вижу сотрудника в форме, сотрудника аэропорта. Я это буду делать

Казнин: И он говорит: «Позвоните-ка американскому Резнику…»

Кучерена: Совершенно верно.

Фон Эггерт: Они штатское носят. Сотрудник аэропорта в штатском.

Кучерена: Ну, так я его не увижу. Я увижу человека в форме, который представляет аэропорт.

Желнов: Я одно уточнение сделаю. Вы сказали: «Почему Москва и Россия не могут предоставить ему адвоката, защитить в этой сложившейся ситуации?» Согласен. Но почему это происходит спустя три недели, и почему позиция российских властей такая неровная?

Кучерена: Я только что объяснил. Я цитирую Эдварда. Я задавал этот вопрос: «Вы находитесь достаточно долго». Мы когда были в пятницу, получается, где-то три недели. Почти месяц. Согласитесь, что, находясь там столько времени, человек должен подумать, как выбраться из этой коробочки. Он должен подумать.

Желнов: Три недели?

Кучерена: Нет, находясь столь долго. Неважно, две, три недели, не имеет значения. Но он должен думать, как оттуда выйти. Сотрудники аэропорта не могут предоставить ему юридические услуги. Я спрашивал: «Хорошо, вы могли бы попросить кого-то из сотрудников, чтобы каким-то образом вас вывели на какого-то адвоката, потому что вам в любом случае надо знать, даже если вы будете писать заявление, будут составляться всякие формуляры, заполняться анкету». Сегодня, кстати, больше 20 листов А4 было заполнено сотрудником миграционной службы для того, чтобы каждый лист был подписан. Там вопросы: где родился, кто родители, почему решил попросить убежище в России и так далее. Это мы можем поговорить дальше. Поэтому когда я у него появился, когда  он попросил уже после той встречи, первое, что он попросил: «Разъясните мне, пожалуйста, как можно понят закон, который существует в России касательно беженцев, и если я пишу заявление, какой будет у меня статус, и что мне этот статус дает?» Вот мы все это обсуждали вчера.

Казнин: Вы ему разъяснили это все?

Кучерена: Я ему разъяснил, а сегодня после того, как он написал вчера заявление, оно было передано в миграционную службу, я лично сам обращался в Федеральную миграционную службу, чтобы они выделили сотрудника, который придет туда в транзитную зону для того, чтобы оформить эти все документы. Потому что он оттуда выйти не может.

Желнов: Я хочу напомнить, если говорить об информационном освещении российском, да и международном, что новость о том, что он обратился к Ромадановскому, к Федеральной службе, возникла в информационном поле три недели назад. Тогда ее все резко отвергли, включая пресс-секретаря президента, самого Ромадановского. Заявили «нет, невозможно, никаких обращений нет» и дали понять, что и не будет. И вдруг за эти три недели абсолютного молчания…

Кучерена: Действительно заявления не было. Я вам честно скажу, когда я был на встрече в пятницу, я тоже так понял. Потому что когда он выступал с заявлением, он первое, что сказал: «Поддержите меня в моем заявлении о получении политического убежища в России».

Желнов: Что поменялось за эти три недели у него? Что он вам об этом сказал?

Кучерена: Он сказал, что эти три недели не знал, как ему поступить, как ему вступить в отношения с той же миграционной службой для того, чтобы оформить этот статус. Даже смотрите, когда мы вчера обсуждали этот вопрос, мы долго с ним знаете, какие вопросы обсуждали? Он говорит: «Хорошо, если я пишу заявление о получении политического убежища, какой срок? Какая процедура?» Я ему объяснил, что это полгода, что нужно писать в Федеральную миграционную службу…

Желнов: Три месяца, по-моему…

Кучерена: Полгода. Я дальше объясню. Дальше Федеральная миграционная служба России отправляет его заявление в соответствующие министерства, ведомства: это МВД, ФСБ, Минюст и так далее. Они, соответственно, берут время, чтобы ответить. Дальше это поступает в комиссию по вопросам гражданства при президенте. В комиссии еще какое-то время, и только после этого поступает к президенту. То есть полгода.

Кремер: Именно поэтому Путин сказал, что это подарок к Рождеству? Я так считаю, это как раз полгода с нынешнего момента.

Кучерена: Я вам говорю о процедуре, если бы он просил политического убежища. А он попросил сегодня временно. А временное убежище, это до трех месяцев. Так же пишется заявление в Федеральную миграционную службу, далее Федеральная миграционная служба получила это заявление, оформляет соответствующие анкеты, заявления, выясняет, задает вопросы, и дальше по закону они должны принять решение. Сотрудник, который принял заявление, должен решить этот вопрос в течение трех месяцев.

Фон Эггерт: В чем разница в статусе?

Кучерена: Практически никакого.

Желнов: Особенно, учитывая российскую специфику, где временное – это и есть постоянное.

Кучерена: Политическое он получает на 5 лет, временное – на год. И политическое продлевается еще на 5 лет, если он захочет, и временное продлевается еще на год.

Дзядко: Он может с этим покидать страну?

Кучерена: Да, конечно, он получает такие же права и обязанности, как мы с вами.

Фон Эггерт: Кроме того, что он не может отправиться в США, насколько я понимаю? Это условие?

Кучерена: Сегодня был вопрос. Сотрудник миграционной службы задал ему вопрос: «А можете ли вы вернуться в США?» Ну, теоретически. Он сказал, что «конечно, могу, но туда не поеду».

Фон Эггерт: А можно ли теперь сказать, возвращаясь к теме, что вы стали официальным представителем Сноудена в России?

Кучерена: Нет, конечно.

Фон Эггерт: А вы готовы будете, если он вас попросит стать?

Кучерена: Что касается моей профессии адвоката, юриста, конечно, если ко мне человек обращается, просит помощи, я буду ему помогать.

Фон Эггерт: Вы будете помогать ему бесплатно?

Кучерена: На сегодняшний день я, конечно, бесплатно это делаю. Конечно, бесплатно.

Кремер: Вы оговаривали как-то финансовый вопрос?

Кучерена: Нет, абсолютно. Я должен сказать, что у него не простая бытовая ситуация, и я спрашивал, как он будет дальше жить, ведь нужны деньги, хочется кушать каждый день…

Кремер: А на чьи деньги он сейчас живет?

Кучерена: У него там какие-то деньги есть на карточке, но я вторгался особо в эту тему. Я должен сказать, что у него достаточно много поклонников, в том числе в сети интернет.

Казнин: То есть американцы не заблокировали карту, но аннулировали паспорт?

Кучерена: Вы знаете, что касается паспорта. Я ему тоже задавал этот вопрос, когда мы в пятницу встречались. Он не получал никаких уведомлений о том, что он лишен паспорта и гражданства. Во-первых, не так просто лишить гражданства.

Фон Эггерт: Насколько я знаю, вообще невозможно в Штатах.

Кучерена: Да, такая информация прошла, что лишили, аннулировали паспорт, но неважно, аннулирован или действует. Он все равно опасается за свою жизнь, потому что он, отвечая на вопросы, сказал, что беспокоиться за свою безопасность, боится пыток и смертной казни.

Дзядко: Это то, что в анкете?

Кучерена: Да.

Желнов: А сколько человек рядом с ним находится сейчас постоянно, если он опасается?

Кучерена: Я, честно говоря, не знаю. Мы встречались в пятницу, я даже не могу объяснить…

Казнин: Ну, это отдельное помещение?

Кучерена: Это отдельное помещение в транзитной зоне.

Дзядко: Это в терминале С?

Кучерена: В терминале F. Я, по крайней мере, через F. А там уж куда нас везли на автобусе…

Кремер: В системе координат нашего президента такие люди, которые поступают так, как Сноуден, называются либо враги, либо предатели. Как вам кажется, к кому бы президент Путин причислил бы Сноудена – к врагам или к предателям?

Кучерена: Я не понимаю, какую систему координат вы называете, но если вы имеете в виду заявление, которое было сделано господином Путиным в части того, что он просил Сноудена все-таки не очернять американское правительство, перестать заниматься всякой подрывной деятельностью. Мне часто задают журналисты этот вопрос, особенно сегодня, но кто бы что ни говорил, но, проявляя гуманизм в отношении человека, который оказался в такой трудной жизненной ситуации, даже страна, которая его преследует, не может это расценивать как недружественный шаг. Потому что если ставить на чашу весов интересы государства и интереса человека, то я выбираю права человека. Поэтому президент сказал: «Да, мы готовы рассмотреть вопрос о предоставлении ему убежища, но при этом у нас есть такое условие». Это все-таки свидетельствует о том, что у нас неплохие отношения с Америкой. Потому что  кто бы что ни говорил, но президент может так сказать.

Фон Эггерт: Он сказал вам, что намерен выполнить? Что он сказал по поводу условий?

Кучерена: Я дословно скажу вам, что он сказал. Я действительно тоже интересовался, мои коллеги интересовались, когда мы с ним встречались. Он сказал дословно: «Да, условия господина Путина выполнимы». Мне, правда, сегодня журналисты задавали вопрос: «А скажите, а письменно есть что-то?» Ну, простите, мы не можем доходить до иступления. Есть какие-то вопросы, которые работают на честном слове.

Кремер: Убежище тоже можно дать на честном слове.

Кучерена: Убежище, Лика, мы должны дать, потому что это человек, который не может выйти из этой зоны.

Желнов: Почему-то о внутренних предателях Владимир Путин говорит иначе. Не с такой нежностью относиться к внутренним предателям, чем к внешним, вам не кажется?

Кучерена: То есть вам, все-таки, не нравится человеколюбие, я посмотрю.

Желнов: Мне нравится.

Кучерена: А какие внутренние предатели, я не понимаю?

Фон Эггерт: Буквально несколько дней назад я беседовал в эфире нашей радиостанции «Коммерсант-ФМ» с Сергеем Железняком, и спросил его, как он лично оценивает Сноудена, и он сказал, что при всем том, что, конечно, он открыл очень важные вещи, как ни гляди на это, Сноуден – это предатель своей страны. Вы как думаете?

Кучерена: Он предатель своей страны. Он гражданин Америки. Кто-то может считать… кстати, по-моему, он же привел мне социологические данные. 55%, если верить, за него, 45% - сомневающихся…

Фон Эггерт: Я вас спрашиваю, вы думаете, он предатель?

Кучерена: Я юрист, адвокат. И чтобы дать правовое понимание этой ситуации, дать какой-то юридический….

Фон Эггерт: Вы как человек.

Кучерена: Я как человек еще имею определенный багаж знаний, поэтому предателем может назвать человека только суд. На бытовом уровне пытаться рассуждать – мне трудно сказать, потому что я не вижу, не пощупал до конца того, что делается предателем.

Фон Эггерт: Если бы сотрудник центра российской правительственной связи пошел и отдал бы в «Нью-Йорк Таймс» кучу документов про наше правительство, потом уехал бы, засел бы в аэропорту Джон Кеннеди в Нью-Йорке, давал бы пресс-конференции…

Кучерена: В нейтральной зоне.

Фон Эггерт: Ну, слушайте, она не нейтральная. Там можно арестовать, вы понимаете. Это не ничья земля. И после этого стал бы говорить: «Вот я такой, борюсь за права человека. Вот российское правительство наделало всяких нехороших дел, оккупировало Грузию, туда-сюда…». Вот вы бы как оценили такой поступок, скажем, Ивана Иванова из центра правительственной связи?

Кучерена: Я отвечу так, что, конечно, сидя у телевизора, читая газету, мы можем охать-ахать, возмущаться, давать какие-то оценки, в том числе. А для того, чтобы определить с точки зрения человека преступником, предателем, шпионом, то в отношении такого человека, которого вы привели условно, конечно, должны быть собраны доказательства, если они есть, то, конечно, ему приговорить….

Кремер: Чтобы помочь вам не уходить от ответа, коротко: вы бы  могли так поступить?

Кучерена: Как?

Кремер: Так, как поступил Сноуден?

Кучерена: Я? Я всю жизнь говорю о том, что нарушаются права человека. Я всю сознательную жизнь только этим и занимаюсь.

Кремер: Но вы в безопасном пространстве этим занимаетесь.

Кучерена: Как это в безопасном? И нападение было, и угрозы были.

Фон Эггерт: Вы можете себя представить на месте аналитика спецслужбы, который берет, закачивает на флешку много-много гигабайтов информации и говорит: «Моя страна делает это, и это плохо». Вы могли бы так поступить, работай вы на позиции Сноудена?

Кучерена: Я никогда не работал в спецслужбах, и я не знаю, как бы я поступил. Зачем нас сейчас…

Казнин: У нас пропал как-то сам Сноуден из этой истории. А он нормальный человек?

Кучерена: Абсолютно. Когда мы в пятницу к нему ехали, я думал об одном. Мне звонили журналисты, спрашивали, что я буду задавать ему. Я думал о том, что мне важно было понять его психотип. И когда мы встретились достаточно официально, он зачитал нам заявление, уже когда мы расстались, после того, как официальная часть закончилась, я еще с ним отдельно переговорил несколько слов, у меня сложилось мнение, что он идеологически одержим. Я вот верю, что он правозащитник. Я не знаю, как он работал в спецслужбах, но он по определению правозащитник. Потому что когда он говорит о том, что нарушаются права человека, слушают президента, общественных деятелей и так далее, но ведь этого человека должно к этому что-то сподвигнуть. Потому что когда он в своей речи говорит: «Это я, тот человек, перед вами, который слушал ваши разговоры, читал вашу переписку, я жил в достатке, у меня хорошая семья…». И сегодня мне стало известно, что у него сестра работает там администратором в суде, отец тоже неплохую работу имеет, вернее, сейчас уже на пенсии. Нет, сестра работает юристом-исследователем, а мама работает администратором в суде. Он все-таки воспитывался в нормальной семье.

Желнов: Я вот что-то не припомню со стороны наших правозащитников, адвокатов такого трепетного отношения, скажем, к Александру Литвиненко, который находился в Лондоне, тоже воспитывался в семье, можно многие другие примеры привести.

Кучерена: А вы хотели, чтобы я был похож на других адвокатов? Мы не можем быть двойниками. Это же касается не только Сноудена. Я не хочу перед вами оправдываться.

Желнов: Вы говорите, что гуманизм выше политических целей страны.

Кучерена: Выше.

Желнов: Приведите пример. Я привел пример условного предателя, по крайней мере, как он классифицировался здесь, в России, Александра Литвиненко в Лондоне, который тоже много что говорил про Россию. И плохо кончил, как известно.

Кучерена: Я не вел дело Александра Литвиненко. Я лично с ним не знаком и не встречался. Если бы я с ним встречался, я бы мог вам что-нибудь поведать из нашего разговора. Я вам сегодня могу поведать только то, о чем я говорил сегодня со Сноуденом. Мне трудно фантазировать. Я не хотел бы. Я все-таки адвокат.

Желнов: Просто вы сказали, что права человека всегда выше, и гуманизм победит.

Кучерена: Знаете, когда нарушаются универсальные права человека, это серьезная проблема. Это со временем повлечет серьезные проблемы в мире. Я не буду заострять внимание...

Фон Эггерт: Какие права Сноудена нарушены в данной ситуации?

Кучерена: Его преследуют.

Фон Эггерт: А как его преследуют? Ну, паспорт аннулировали и что?

Кучерена: Вы не слышали заявление Госдепартамента США?

Фон Эггерт: Ему сказали, что за то, что он нарушил то, чего он подписал, когда шел на работу не в детский сад, а в ЦРУ или куда там он шел, Агентство национальной безопасности, ему выпишут по полной программе. Он же там работал.

Кучерена: Его расстреляют.

Кремер: Подождите, кто сказал, что его расстреляют? Откуда эта информация?

Кучерена: Вы не слышали, что в Америке смертная казнь?

Кремер: Она не по той статье, по которой его обвиняют.

Кучерена: Что вы говорите? Его обвиняют в шпионаже и краже государственного имущества. Вы знаете об этом?

Кремер: Ему не грозит расстрел. Давайте поспорим.

Кучерена: Да что вы говорите?!

Дзядко: Давайте начнем с того, что в Америке никого не расстреливают, там сажают на электрический стул.

Кучерена: Это правильно.

Казнин: Вы помните, самолет обыскивали президента Эво Моралеса. Это говорит о том, что они…

Кремер: Ему грозит расследование, но ему не грозит смертная казнь.

Кучерена: Лика, я не буду спорить. В Америке есть смертная казнь?

Кремер: Да, но она ему не грозит.

Кучерена: Вы уверены в этом?

Кремер: Да.

Кучерена: Вы знаете, какое обвинение ему предъявлено?

Кремер: Да. В шпионаже.

Кучерена: Вы сейчас утверждаете, что ему не грозит смертная казнь. А я вам говорю: грозит по тем статьям, которые…

Дзядко: Я прошу прощения, мне кажется, вы можете слово против слова и здесь все оставшиеся до конца минуты…

Казнин: Давайте продолжим про одержимость. В чем она выразилась, и что еще вы в нем увидели? Он идеалист? Человек, который хочет раскрыть миру глаза на несправедливость одной страны, должен понимать, что во всех странах примерно одно и то же на уровне спецслужб происходит. И вдруг… Или он попал в Россию и обращается к России просто от безысходности и не идеализирует нашу страну.

Кучерена: Для того, чтобы сказать идеалист он или нет, с человеком надо провести какое-то время. Мое первое впечатление о нем: я считаю, что он одержим идеей открыть глаза, я цитирую его, миру и показать, какие безобразия творятся.

Казнин: А он думает, что мир не знает об этом?

Кучерена: Ну, уж трудно мне сказать.

Казнин: Ну,  вы же четыре часа беседовали.

Кучерена: Это только вчера четыре, а еще сегодня часов пять. Правда, больше внимания было уделено не мне, а сотруднику миграционной службы.

Казнин: За этой время опытный юрист мог бы сделать вывод.

Фон Эггерт: Конечно. Я почему спросил, нормальный он или нет. Потому что для человека, который борется за права человека, простите за тавтологию…

Кучерена: Да-да, пожалуйста.

Фон Эггерт: Как своеобразно маршрут был избран. Сначала полет в знаменитое место по части свободы слова как Китай, Гонконг лучше, чем остальной Китай, но там стоит китайский гарнизон, там все отфильтровано китайскими спецслужбами, он там проводит некоторое количество дней в непонятных лично для меня условиях. Потом летит в другой «оазис свободы слова» Россия, потом собирается в Эквадор, еще один «оазис свободы слова», где Human Rights Watch нас рассказывает массу интересного о том, что там происходит с журналистами при президенте Корреа. Ну, есть еще замечательные оазисы, типа Кубы, где уж совсем чудесно с правами человека. Я поэтому и думаю: он либо сумасшедший, на мой взгляд, либо какой-то совсем инфантильный, если он выбирает такой маршрут в качестве правозащитника. Не в Швецию, а к старику Мадуро в автобус в Венесуэлу.

Кучерена: Вы что на самом деле верите, что в ЦРУ работают сумасшедшие люди?

Фон Эггерт: Я так начинаю верить. Я думаю, что да.

Дзядко: В чем вопрос?

Фон Эггерт: Он как-то мотивирует это все? Он вам рассказывал маршрут, историю своей жизни за последние месяцы?

Кучерена: Для адвоката очень важно, когда он встречается со своим доверителем…

Фон Эггерт: Не задавать вопросов?

Кучерена: Не переходить определенную черту. Есть вопросы, которые действительно надо задать, чтобы человек можно было оказать помощь. А есть вопросы личного интимного характера, которые не следует задавать.

Фон Эггерт: А в чем тут интимность? Вы же не спрашиваете его о сексуальных практиках.

Кучерена: Нужно соблюдать иногда и тактичность, я не буду у него спрашивать, почему он непонятно с какой точки вылетел в Гонконг, оттуда прилетел в Россию. Я не задавал. Я был приглашен не для этой миссии. Моя задача…

Фон Эггерт: Что он вам за 9 часов сказал, я это имел в виду.

Кучерена: Нет, он мне не говорил.

Дзядко: Сегодня буквально пару часов назад осужденного в США Ярошенко выступила за то, чтобы Сноудена обменяли на Ярошенко, и мы до этого слышали предложения обменять Сноудена на Ярошенко, или Сноудена на Ярошенко и Бута. Как вы относитесь к подобной практике?

Кучерена: Невозможно это сделать по закону. То, что сегодня ситуация разрешилась путем подачи прошения Эдвардом в наши миграционные службы, это позволит ему либо, надеюсь, что удовлетворит его миграционная служба… Другого пути не существовало. И с ним мы это тоже обсуждали, я ему это говорил. Что касается возможного обмена: нет оснований. Каким образом? В данном случае Ярошенко и Бут, которые осуждены в Америке, не могут меняться со Сноуденом, потому что Сноуден попросил у нас политического убежища. Он не совершил здесь преступлений.

Дзядко: Мы в свое время обменяли Чапман на Сутягина. Здесь никаких проблем не было. Это же вопрос политики. Эмоционально вам подобный вариант как видится?

Кучерена: Я бы сделал все возможное, чтобы такой обмен был, и чтобы Ярошенко и Бут оказались в России, но я говорю как юрист, что это невозможно сделать. Потому что Сноуден не совершил преступлений на территории России. И это невозможно сделать.

Дзядко: Но эмоционально вам кажется, что это было бы справедливым?

Кучерена: Что касается обмена – такая практика между спецслужбами существует. Поэтому если бы была такая возможность, неплохо было бы, чтобы они были выдан сюда для отбывания наказания здесь. Такая практика существует и между Америкой и Россией, и между Францией, и так далее. Это возможно, почему нет? Но в данном случае применительно к Сноудену это невозможно. И второй вопрос, хотел бы на него ответить, потому что он часто звучит. Могла ли Россия выдать Сноудена Америке? Нет. Не существует такого закона. Я тоже задавал американцам вопрос: назовите норму международного права, закона, который бы позволил России выдать Эдварда Америке. Не существует такого закона.

Кремер: Ну, как? Он совершил преступление на территории другого государства.

Кучерена: Не существует такого закона. У нас даже нет соглашения между Россией и Америкой о выдаче.

Кремер: Но без соглашения ведь тоже….

Кучерена: Невозможно.

Дзядко: Его могли бы депортировать, например?

Кучерена: Невозможно.

Дзядко: Ну, мы депортировали буквально год назад узбекского оппозиционера в Узбекистан. Он сел там в тюрьму.

Кучерена: Я говорю именно с точки зрения Сноудена. Невозможно. Нет такого закона. Не существует.

Фон Эггерт: Сноудена невозможно, а узбекских оппозиционеров можно.

Кучерена: Сноуден не совершил преступление на нашей территории. Нет в отношении него.

Кремер: У нас не каждый живет три недели в капсульном отеле.

Кучерена: Лика, почему вы так жестоко относитесь к американскому гражданину?

Кремер: Я к нему очень хорошо отношусь…

Кучерена: Он американский гражданин, что вы делаете?

Кремер: Я сейчас с вами разговариваю, а не с ним.

Казнин: Скажите, все-таки, как вам видится как юристу его судьба. Его будущее? Может быть, ему дадут в итоге квартиру в Саранске или в Грозном, и он будет жить там спокойно, будучи беженцем или получив убежище, а потом став гражданином. Про него постепенно забудут, вы будете представлять его интересы…

Дзядко: Или он получит эти документы и буквально через несколько дней улетит в «оазис свободы слова», как говорит Константин?

Кучерена: Я как раз сегодня, когда мы с ним закончили, когда миграционная служба закончила с ним работу, я ему подарил «Букварь» русского языка с картинками. Он мне сказал, что это первый подарок, который он получил в России. И я ему пожелал, чтобы его судьба… Если он захочет, он мне позвонит в дальнейшем, если ему нужны будут мои какие-то консультации. Я единственное, что сказал, что желаю ему успехов, чтобы его судьба сложилась так, как ему хочется. Мы так и расстались. Как она сложится?

Кремер: А вы через переводчика разговаривали?

Кучерена: Да, через переводчика.

Кремер: Переводчик – сотрудник Шереметьево?

Кучерена: Нет, я приглашал переводчика.

Кремер: А когда никто не приглашает переводчика, он со всеми разговаривает только по-английски?

Кучерена: Он только по-английски говорит.

Кремер: У него нет никакого переводчика, который ему…

Кучерена: Нет, конечно. А откуда у него переводчик?

Дзядко: Из ваших слов следует, что от него вы, по сути, не услышали о его дальнейших планах. Останется он здесь, улетит.

Кучерена: Нет, я спрашивал. Он сказал, что хотел бы остаться в России.

Дзядко: Остаться в России? Надолго?

Кучерена: Ну, по крайней мере, у него планов куда-то уехать нет. Я ему, кстати, когда помните, был разговор о том, что он подал в 21 страну прошение о получении политического убежища? Я ему тоже объяснил. Он действительно отправлял эти письма, но это невозможно, потому что по законодательству, в том числе международному, он должен подавать это прошение в месте пребывания. Там, где он пребывает, там и должен подавать.

Кремер: А с кем из послов он встречался?

Кучерена: Где?

Кремер: В Шереметьево.

Кучерена: Ни с кем. Я этого не знаю. Откуда у вас послы появились? Я даже не понял.

Кремер: Машины были посольские около Шереметьево.

Кучерена: Они же улетают-прилетают. Это же аэропорт, Лика.

Желнов: Я хотел спросить по поводу коррупционной деятельности, коль вы со стороны общественной палаты этим занимаетесь, спросить об экономических статьях. Много говорилось о либерализации наказания по экономическим статьям, президент Путин об этом говорил в декабре на пресс-конференции, и что мы сейчас видим? Мы видим мэра Ярославля, которого выхватывают из машины ночью, как он сам говорил, и довольно репрессивный метод по отношению к нему проявляют. Я даже сейчас не о политизации, а именно о методике. И мы видим, с другой стороны, дело «Оборонсервиса», которое прогремело на всю страну и бывшего директора теперь этой компании Евгению Васильеву, которая разгуливает уже по Столешниковому переулку в браслете и покупает какие-то вещи в дорогих магазинах. Как вы можете эту пропорцию или точнее диспропорцию оценить?

Кучерена: Я вам должен сказать, что, конечно, когда происходят такие события, и по этим событиям в каждом конкретном случае принимаются те или иные решения – задержать, арестовать – всегда население на эту картинку, которую вы привели, реагирует негативно. Сказать конкретно, что происходило по делу мэра и делу Васильевой, я могу только, исходя из той информации, которую я получаю из СМИ. Но я абсолютно убежден, и знаю достаточно много случаев, когда в каждом конкретном случае, если есть желание прокуратуры, суда разобраться, насколько законно и правомерно действовали сотрудники в тех или иных случаях, в этих двух случаях, то, как правило, либо сотрудника привлекают к ответственности, если действительно есть нарушение, как вы говорите, ночью задержали или еще что-то. Но для этого нужно все-таки подать жалобу. Если в жалобе отказали или ответ он же получает, либо его защитник, надо идти дальше, надо бороться.

Желнов: Представители Магнитского шли дальше некуда.

Кучерена: Я занимался Рохлиной. Вы даже себе представить не можете, что происходило. Но я шел. Я дошел до Страсбургского суда. Мне тоже говорили: не надо сюда, мне отказали здесь. Простите,  я иду  в областной суд, она получает 8 лет, а областной суд снижает до четырех.

Дзядко: Я прошу прощения, что перебью вас, но мне кажется, что вы говорите немножко о разных вещах. Вы говорите про букву закона, а Антон, если я правильно понял вопрос, говорит о некоем духе, об ощущении. Вы, если я не ошибаюсь, являетесь членом совета по противодействию коррупции…

Кучерена: При президенте.

Дзядко: Насколько в общественном сознании подобные истории формируют негативное отношение к этой самой коррупции?

Желнов: В конце концов, мы говорили о гуманизме полчаса.

Кучерена: Безусловно, формирует негативное явление, в том числе событий, как вы говорите, ночью кого-то задержали, кого-то запихнули. Но я действительно…

Дзядко: Мне кажется, формируется негативное отношение к этой борьбе, когда есть два мира. Есть один человек, которого хватают ночью, и второй человек, который ходит по бутикам. Притом, что они обвиняются в одном и том же.

Кучерена: Тихон, я в начале разговора сказал, что у населения вырабатывается негативное отношение к тем решениям, которые принимаются. Даже если решение принято исключительно с буквой закона, если событийный ряд таких негативных явлений будет расти, то человек не поверит даже в то, что это решение было честным и справедливым. Потому что именно этот негативный событийный ряд перевешивает все остальное. Если вы хотите спросить, как я к этому отношусь, я, конечно, отношусь плохо. Но в то же время…

Кремер: Вы к чему хуже относитесь, к тому, что Васильева в браслете ходит по магазинам, или к тому, что Урлашова так арестовали?

Кучерена: Лика, я вообще плохо отношусь к тому, где несправедливость.

Кремер: Из этих двух ситуаций вам какая кажется наиболее пагубно влияющей?

Кучерена: Вы хотите, чтобы я вам соврал сейчас?

Кремер: Я хочу, чтобы вы сказали правду.

Кучерена: Я не веду это дело. Я адвокат, я не могу вам сказать, в ситуации с Васильевой прав следователь, с Уралошовым не прав. Я не могу так сказать. А как вы относитесь к тому, что Васильева находится в положении на каком-то месяце, вы как считаете, это правдивая информация или нет? Надо ее отправить за решетку? Не надо? Это информация.

Кремер: Можно другой вопрос? Вы как профессиональный юрист следите за делом над Алексеем Навальным. Что вам кажется наиболее…

Кучерена: Я стараюсь за всеми делами…

Кремер: Что вам кажется, наиболее примечательным в этом процессе?

Кучерена: Примечательным? Это то, что Алексей очень профессионально защищается. То, что он действительно профессионально защищается, это честь и хвала ему. И он действительно настоящий юрист, это примечательно.

Кремер: Все?

Кучерена: А что вы хотите услышать?

Кремер: Это единственное, что вы хотите услышать?

Кучерена: Я не участвую в процессе.

Желнов: Я еще хотел по вашему профилю спросить, задать вопрос о судебной реформе, за которую вы тоже отвечаете.

Кучерена: Я не отвечаю. У меня нет должности никакой.

Желнов: Со стороны:

Кучерена: Как общественный деятель.

Желнов: Сейчас не буду конкретные дела приводить в пример, можно это делать долго, просто скажу об ощущении. Мы были на Петербургском экономическом форуме, много разговаривали с крупным бизнесом, в том числе лояльным, понятно, по другому быть не может, Кремлю, и  все в один голос говорили, что необходима судебная реформа. Ситуация не двигается никуда. Какие заслуги вы можете приписать себе за эту реформу? То, что не удалось сделать?

Кучерена: Давайте не будем путать вашего телезрителя. Я не отвечаю за судебные реформы и не могу,  у  меня нет никаких полномочий.

Желнов: Со стороны общественной палаты.

Кучерена: Мы общественная палата. Мы можем говорить и критиковать судебного исполнителя, мы можем указывать на те проблемы. Вы мне не платите, я бесплатно это делаю.

Фон Эггерт: Общественная палата потребляет тепло, электричество, аренду, секретари. Зачем мне нужна общественная палата, от которой ничего не происходит?

Кучерена: Наверное, так. Но сказать, что мы ничего не делаем, это вам не нужно. И упрекнуть меня…

Фон Эггерт: Вы сказали, что ничего не происходит.

Кучерена: Я не являюсь должностным лицом, не являюсь чиновником, чтобы мне предъявлять эти претензии. Ведь посмотрите деятельность мою, в конце концов. Вы не можете сказать, что я не критикую судебную власть, что не критикую власть, такого быть не может.

Желнов: У вас руки не опускаются, если вы критикуете, но вас никто не слышит?

Кучерена: Если честно, иногда опускаются.

Дзядко: К разговору про критику и судебную систему. Буквально пару лет назад вы призывали председателя Московского городского суда Ольгу Егорову покинуть свой пост. Как мы видим, Ольга Егорова, по-прежнему, на своем месте. Вам кажется, что те причины, которые побуждали вас призывать уйти, ушли?

Кучерена: Я так не считаю, что причины ушли. Я все-таки считаю, что судебная система, власть должна быть безупречна в принятии решений, в поведении.

Дзядко: Вам по-прежнему кажется, что Ольга Егорова должна покинуть свой пост?

Кучерена: Я считаю, что те ошибки, которые сегодня допускаются, те настроения, которые сегодня существуют, никуда не ушли. Сколько лет, я не помню, было.

Дзядко: В 2011 году.

Кучерена: Два года. Настроение это никуда не ушло. Я всегда говорил о том, что если власть не хочет меняться, не слушает население, то, что ей говорят, то грош цена вообще всему тому, что делается, в том числе и положительно.

Фон Эггерт: Вы повторили бы сегодня фразу «Ольга Егорова должна уйти в отставку»?

Кучерена: Я свою позицию высказал, я от своей позиции не отказываюсь.

Фон Эггерт: Вы повторите ее, пожалуйста.

Кучерена: А почему я должен? Попугай, что ли повторять одно и то же? Перестаньте.

Фон Эггерт: То есть вы поддерживаете идею, что Ольга Егорова должна уйти в отставку.

Кучерена: Я могу еще раз повторить то, что я сказал. Я от своего мнения не отказываюсь. Проблем много, и эти проблемы нужно решать.

Казнин: Вы будете рассматривать заявление, которое уже разослано во все силовые ведомства, Следственный комитет, ФСБ по поводу Якунина, которое Навальный сегодня сделал?

Кучерена: Я, честно говоря, даже не знаю, что он сделал сегодня. Не было возможности узнать.