Алексей Ситников о деле Pussy Riot: Для меня свобода слова важнее, чем религиозные соображения

Самсонова: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Говорите». Меня зовут Тоня Самсонова. Мы на Пермском форуме. Второй день проходит Пермский форум. В этом году он не экономический. Здесь очень много дискуссий, посвященных политике, обществу, развитию социального капитала. И сегодня в гостях программы «Говорите» Алексей Ситников, вице-президент по развитию Сколковского института по науке и технологиям. Алексей, здравствуйте. Алексей, здравствуйте.

Ситников: Добрый день.

Самсонова: Прошел уже достаточно большой период существования Сколково и давно вы уже в этой организации, у вас уже можно спрашивать о накопившихся итогах, что сегодня я и буду делать. Но первый вопрос, наверное, будет о другом - о человеческом капитале, о том, что примерно 500 тысяч человек в год уезжают из России, далеко не самых плохих, с точки зрения человеческого капитала, а вы пытаетесь заполнить воду в бассейне, из которого она постоянно вытекает. И кто победит в этом?

Ситников: Вы знаете, на самом деле, действительно, люди уезжают. Но, может быть, даже более серьезные угрозы человеческому капиталу есть здесь у нас в стране. Потому что, например, о чем говорили на форуме здесь, в Перми, есть огромное количество вызовов без необходимости уезжать из России, что может загубить человеческий капитал - это проблема здоровья, продолжительности жизни, образования и так далее. Поэтому уезжают, конечно, не самые худшие.

Но, вы сказали про воду в бассейне. Многие возвращаются. Такой тренд уже есть. Многие возвращаются, потому что здесь можно заниматься чем-то интересным, в том числе, не скажу что сильно много у нас, но мы активно нанимаем на работу в Сколковский институт наших российских граждан, которые по каким-то причинам уехали и живут теперь в Америке, в Европе, в Азии. Поэтому мы этот капитал, ушедший от нас, тоже используем. Нельзя сказать, что это дорога с односторонним движением, но проблема, действительно, не решена, проблема у нас состоит в том, что нужно создавать условия для того, чтобы те, кто хочет вернуться из тех, которые уехали, им было бы куда вернуться. И здесь это длительный процесс.

Самсонова: Вчера мы узнали новость, которая, я думаю, подтолкнет еще несколько десятков, а может быть и сотни человек уехать из России. Два месяца еще дали Pussy Riot. Какова ваша позиция в базе Сколковского института по этому вопросу?

Ситников: Вы знаете, чего не имеет Сколковский институт - это позиции по каким-либо вопросам.

Самсонова: А когда вы принимали Сахаровских друзей, когда вы договаривались ставить там памятник или площадь? Или Сахарову можно, а Pussy Riot нельзя?

Ситников: Не мы приняли. Пришли ребята, принесли петицию, обращение с тем, чтобы назвали главную площадь Сколково именем академика Сахарова.

Самсонова: Вот я к вам с обращением обращаюсь, вы медведевский институт…

Ситников: Мы независимый частный институт.

Самсонова: Выскажите свою позицию по Pussy Riot.

Ситников: Я не сильно религиозный человек, поэтому и сильный человек, который считает, что право на свободу слова первично и должно главенствовать. Поэтому можно осуждать какие-то этические вещи, связанные с этим процессом, но для меня свобода слова важнее намного, чем какие-то соображения культурного характера или даже религиозного. Это мое личное мнение.

Самсонова: Как развивается человеческий капитал в государстве, которое еще на два месяца сажает людей ни за что?

Ситников: Это тяжело, это очень тяжело. Но вы знаете, мы об этом сегодня, вот сейчас буквально несколько минут назад говорили здесь на пленарном заседании, что мы сидим здесь, спокойно обсуждаем вопросы развития человеческого капитала, а им дают еще два месяца ареста. Но мы не можем только находиться в позиции реактивного поведения, мы должны, в том числе, обсуждать спокойно вещи, которые связаны с развитием человеческого капитала, несмотря на то, что такие процессы происходят. И это нормально, я считаю.

Самсонова: Но это знаете, как, не знаю, дворянство: под окнами происходит революция, они обсуждают наследие Столыпина и Струве.

Ситников: Да, вы знаете, об этом сказал кто-то из выступающих, что за несколько минут до краха Врангель обсуждал необходимое количество часов по математике в средней школе.

Самсонова: Очень круто.

Ситников: Знаете, гражданскую позицию можно и нужно занимать. Но это не значит, что нужно оставлять без обсуждения обычные текущие вопросы, которые тоже очень важны. Мы же создаем, например, Сколковский институт. Из организаций, которые живут больше 500 лет, например, в Европе, есть два парламента, религия, остальные все - университеты. Мы создаем что-то, что будет жить после Pussy Riot, что будет жить после Медведева и Путина, что будет жить много-много лет вперед. И вот этот процесс мы делаем сегодня. И конечно, можно отвлекаться и нужно отвлекаться на такие вещи как Pussy Riot, как протесты, как возникновение каких-то движений, но нельзя забывать и длинную картину, потому что то, отчего мы сильно страдаем, на самом деле, это от недостатка длинного горизонта. Вот это нам очень мешает.

Самсонова: Что должно произойти в нашей стране, чтобы Алексей Ситников сказал: «Я больше не могу быть вице-президентом по развитию института, когда в стране происходят такие вещи».

Ситников: Вы знаете, сложно сказать. Я думаю, что это должно быть нечто, имеющее очень ярко выраженный антиконституционный... Вы скажите, что это уже есть. Что-то такое, что мне будет невозможно совмещать в себе по отношении к тому, что происходит. Это всегда внутренне. Могут происходить любые катаклизмы, изменения - это может не повлиять никак на мое личное решение жить здесь или…

Самсонова: Вам не кажется, что просто граница двигается? Вы думаете, вот если бы было это, я бы - да. Потом на следующий год это происходит, ты двигаешься еще дальше...

Ситников: На самом деле граница сейчас для меня лично двигается в обратную сторону. Я смотрю, что происходит, вот о чем мы сегодня говорили, в формировании социального капитала, в начале формирования доверия между людьми. Те же Сахарова, Болотная и другие вещи показывают, что начинает формироваться доверие, в первую очередь, без чего невозможно делать никакие социально-политические движения - они всегда падут жертвой организованной власти. Вот для меня лично процесс идет в положительном направлении.

Самсонова: А это не история, когда я сам обманываться рад, когда приходит Путин, а у вас все хорошо?

Ситников: Нет. Вы знаете, приходит Путин... Я стараюсь очень мало заниматься политикой вообще. Для меня Путин, Медведев, президент Медведев, президент Путин... Есть много суждений об этом, каждый имеет на это право. Я стараюсь заниматься созданием Сколковского института. Многие говорят, что это именно та позиция, когда что-то происходит во вне, а вы спокойно себе занимаетесь созданием технологического института. Да, я этим занимаюсь, потому что для меня сейчас это важно. Просто потому, что институт живет дольше, чем политические системы.

Самсонова: Возможно, они живут намного дольше, чем политические системы.

Ситников: Это не возможно - это факт. Институт живут намного дольше, чем политическая система.

Самсонова: В вашем кресле вчера сидел Николай Новичков, экс-министр культуры Перми, и он мне сказал, что после того, как Чиркунов объявил, что он уходит с поста губернатора, современное искусство в Перми можно хоронить. Ну и очевидно, что после того, как Медведев уходит с поста президента и теряет оставшиеся у него полномочия... Ну, сколько просуществует Сколково? Какой у вас гарнизон планирования?

Ситников: Вы знаете, мы планируем в период, именно институт, мы планируем до 2020-го года очень детально. Дальше менее детально.

Самсонова: А потом вам перекроют финансирование.

Ситников: Почему?

Самсонова: Такое возможно?

Ситников: Понимаете, Сколково - это ведь не прихоть. Вот многие думают, что Сколково - это интересный эксперимент, Солково - это прихоть. Сколково - это необходимость! Быть может, это пока непонятно, но Сколково – это… Если хотите, есть старая экономика, которую мы знаем, а есть новая экономика. Вот Сколково - это частичка начала новой экономики. Если у нас получится Сколково, это будет здорово. Потому что старая экономика, идеи, в которые она верит, нам надолго не хватит. Вот это действительно будет проблема.

Самсонова: Алексей, вы ведь очень умный, образованный человек. Я не имею права задавать вам этот вопрос, потому что вы вице-президент по развитию этого института, но вы умный и честный. Скажите, на сколько процентов вы верите в Сколково, что оно переживет еще 10 лет?

Ситников: Что Сколково проживет еще 10 лет? Я разделю: Сколковский институт будет жить, и 10, и 20, и 100 лет. Фонд Сколково, я думаю, где-то в горизонте 15 лет перестанет существовать просто потому, что нет, например, в Силиконовой долине нет фонда Силиконовой долины, в Кембридже нет фонда Кембриджа или фонда MIT, который бы руководил экосистемой. Сколковский фонд - это инструмент запуска. И он должен просто уйти, раствориться через, я думаю, горизонте где-то, я надеюсь 10-15 лет в содержательные вещи, в стартапы, в технопарки и так далее. А вот институт будет жить, я надеюсь, всегда.