Александр Генис: сегодня лучшие американские писатели – братья Коэны и Тарантино. А Толстой бы сейчас писал сериалы

Белоголовцев: Расскажите несколько слов о ярмарке. Почему на нее надо пойти, и что там надо увидеть?

Генис: Я считаю, что это самые интересные книги в России – это Non/fiction, и не только в России. Надо сказать, что последние лет 20-30 самая интересная литература – это та литература, которая называется хорошим русским словом «нон-фикшн». Мне страшно нравится, что мы не сумели придумать русского слова и взяли чужое не в первый раз.

Белоголовцев: А вам кажется, можно придумать?

Генис: Не знаю. Не нужно уже, уже вошло и ладно. Главное, что понятие это стало важным и не только в литературе. Документальное кино сегодня очень  важно, что тоже не является документальным, оно называется «неигровым», это значит не беллетристика, скажем так. Под эту категорию входит вся литература интересная, которая сейчас пишется. Во-первых, я заинтересованное лицо, потому что я всю жизнь занимаюсь тем, что теперь называется Non/fiction, а раньше не называлось никак. Мне кажется, что за этим будущее, потому что все, что есть беллетристики, все, у чего есть сюжет, рано или поздно сбежит в кино или на телевидение. Я считаю, что туда ему и дорога. А вот Non/fiction очень трудно экранизировать точно так же, как стихи. Стихи – это тоже своего рода Non/fiction, потому что когда Пушкин писал «Я помню чудное мгновение», это была документальная литература. В этом отношении стихи и Non/fiction имеют много общего, во всяком случае, то, что я пишу, все время сравниваю с этими категориями  литературы. Для меня это праздник, там будет масса людей, которых я люблю и ценю, и книги, которые там можно найти, - это самые интересные книги в России, в этом я убежден.

Белоголовцев: Я оказался в легкой прострации после ваших слов, потому что в подготовке к нашей беседе начал читать, скажу честно, не дочитал до конца вашу последнюю книгу «Уроки чтения. Камасутра книжника», книгу, которая сначала была по главам опубликована в «Новой газете», потом вышла как отдельное издание.  Вы же там учите читать ту же самую беллетристику. Зачем ее учить читать, если она сбежит в кино?

Генис: Я, во-первых, не столько учу, сколько делюсь своим опытом. Во-вторых, правильно сделали, что не торопились, потому что я четыре года писал, нечего читать это за ночь, это вам не детектив, который можно прочитать за два часа. Я медленно пишу и хочу, чтобы меня медленно писали. Есть у меня такая претензия. 

Белоголовцев: Я вот в точности выполнял.

Генис: А что касается беллетристики, то это не так все просто, потому что та литература, которая уже написана, ее на всю жизнь хватит. Мы говорим о современной литературе, и мне действительно кажется, что лучшая беллетристика сегодня уходит на экран. В этом нет ничего трагического, с моей точки зрения, потому что литература существует вопреки своему названию. «Литера» – это буква. Литература существовала задолго до того, как изобрели письменность, Гомер не умел читать, и она существовала в таком виде. Значит, она может быть и в постгутенберговскую эпоху. Мне кажется, что сегодня многие формы литературы такие, как эпическая проза, вполне могут существовать в качестве телевизионного сериала. Мне даже кажется, что если бы Толстой жил сегодня, то он сразу бы и сериалы писал.

Белоголовцев: То есть он не писал бы что-нибудь, что можно издавать в твердой обложке?

Генис: Я не знаю. Дело в том, что Толстому, например, важны были не слова и идеи, как их донести – это второй вопрос, есть другие писатели. Скажем, Бродский был фетишист слова, у него была другая идея. Но я представляю себе, что писателям 19 века очень бы понравилась идея сериала, Диккенсу, например, когда можно из вечера в  вечер раскручивать свои бесконечные романы. Ведь теми и были те романы викторианские, Эйзенштейн когда-то сказал, что Диккенс придумал Голливуд. Поэтому сегодня, мне кажется, когда мы говорим о литературе, мы должны в нее включить кино и телевидение. Меня всегда спрашивают, какой сегодня лучший американский писатель. Я не знаю, братья Коэн и Квентин Тарантино, по-моему, это лучшая проза, которую сегодня пишут. То, что она пишется для экрана, в этом нет ничего странного, то же самое и с телевидением. Я считаю, что за последнее наше поколение не появилось больших эпических книг, которые стоило бы передавать следующему поколению. Но если называть книгой сериал Кесьлевского «Декалог», то это и есть, по-моему, самое интересное сочинение, которое вышло за последние 30 лет. То есть книга становится условностью, она расширяется во все стороны и хорошо бы ухватить этот процесс.

Белоголовцев: Простите, может быть, за излишне наивный вопрос, Александр Александрович. Но вам не кажется, что подобные слова, может быть, в немного разных формах произносились более-менее каждым развитием технологического процесса, с появлением радио, телеспектаклей, с появлением цветного телевидения, с появлением звукового кино и так далее?

Генис: Но обратите внимание, что каждый раз техническое изобретение не отменяло предыдущее, но оно меняло его суть. Вы сказали про театр. Что такое бы театр в 19 веке? Это было жизнеподобное искусство, где пили чай из самовара, где декорации повторяли все, что можно было сделать в доме. Это была комната, в которой разыгрывалась жизнь, все было настоящее в этом театре. А потом пришло кино с его гиперреализмом, он гораздо более реалистический кинематограф, чем театр. В ответ на это театр не умер, но он изменился радикальным образом, и появился скупой театр, появился бедный театр, появился театр абсурда Беккета, где одно дерево на сцене и этого достаточно, чтобы создать сложнейшую экзистенциальную проблему. То же самое со всеми другими видами искусства. Телевидение было таким важным, актуальным, но теперь уже интернет вытесняет телевидение. Вдруг мы выяснили, что у телевидения есть другие функции, например, делать сериалы.

Белоголовцев: Здесь я бы с вами немножечко поспорил. Интернет, может быть, не вытесняет телевидение, как жанр, а вытесняет его, как средство доставки информации. Я здесь воспользуюсь вашей метафорой, от того, что смотришь условные «Игры престолов» или любой другой сериал в интернете, а не с помощью телевизора, то сериал от этого не становится каким-то другим.

Генис: В том-то и дело, но телевидение было не для того придумано. Телевидение – это было окно в мир, так мы воспринимали его, когда телевидение появилось. А ведь я еще помню, когда не было телевидения, у нас в Риге показывали телевизор два раза в неделю, потому что нечем было занять программы. Так вот это воспринималось, как окно в мир, в этом была суть телевидения, актуальность, теперь мы это так не воспринимаем. И телевидение, как вы совершенно справедливо заметили, стало механизмом для воспроизведения сериалов, спорт – другое дело. Но главное, что это уже не новостная система, это система, которая занята  чем-то другим. Сейчас многие говорят в Америке, я с ними совершенно согласен, что наступил золотой век телевидения, потому что телевидение учится быть медленным, не быстрым, а медленным. И медленное телевидение – это сериалы на 40 серий, которые совершенно необязательно смотреть на телевидении, их можно смотреть на чем угодно, на экране компьютера.

Белоголовцев: Ну да, которые должны быть кем-то произведены.

Генис: Да, и это можно называть уже не телевидением, тем не менее, мы смотрим его на маленьком экране у себя дома, по отдельности, когда хотим, - это очень важно. Я с огромным наслаждением, я открыл для себя английского режиссера, это далеко не новое явление, он уже умер, но я только недавно открыл для себя его сериалы. Деннис Поттер, советую запомнить это имя. По-моему, он совершенно гениальный сериальщик, который придумал новый жанр. Мне нравится сериал американского телевидения, которые делаются по историческим семьям: «Тюдоры», например, или «Борджиа». Я с наслаждением смотрю эти сериалы и сверяю с историческими событиями, я очень люблю историю. Все жду, когда в России появится сериал, скажем, про Екатерину Вторую, какой можно сделать роскошный сериал на 100 серий.

Белоголовцев: Была некая попытка в виде сериала «Тайны дворцовых переворотов», но это, наверное, не то, что нам стоит сейчас обсуждать.

Генис: Я не знаю. Исторические сериалы, ведь чем они интересны, они сумели приблизить зрителя к этой эпохе. За счет чего? Сериалы сделаны очень достоверно, я проверяю, я слежу за тем, как они врут или не врут. Но что они сделали? Они ввели туда секс, и это изменило правила игры. Потому что когда мы видим людей, которые увлечены сексуальной игрой, то это приближает, это уже похоже на нас. Таким образом, секс плюс история оказалось очень правильным рецептом. Поэтому я и вспомнил про Екатерину Вторую.

Белоголовцев: Одна из тенденций или трендов, о котором очень много говорят в последнее время применительно к литературе, применительно к тестам, это их некое умельчание и компактность. Постоянно жалуются, причем не только писатели, но и журналисты, на то, что критически сложно стало читать или воспринимать большие тексты. Например, публикация вашей книги в виде некоторых текстов в «Новой газете» - это дань этой тенденции или нет?

Генис: Во-первых, я считаю, что время толстых романов прошло, это время связано с историческими событиями. В 19 веке у человека было гораздо меньше развлечений, и роман в три тома – это было то, что нужно. Они не зря были в трех томах, потому что их брали в библиотеке, пока один читает второй том, другой читает третий. Толстый роман соответствовал темпу той жизни, но и литературным средствам того времени. Толстая книга отличается от тонкой совершенно принципиально. Тонкую книгу открыл 20 век, тонкие книги так и задуманы, что их надо читать, с одной стороны, быстро, потому что они тонкие, а, с другой стороны, медленно, потому что их надо перечитывать. Давайте назовем какую-то хорошую тонкую книгу – «Москва- Петушки, вот такая тоненькая, а вы посмотрите, сколько ее уже читают, которое уже поколение, второе, наверное, и постоянно цитируют. То же самое Мандельштам, проза Мандельштама. Она тоненькая, но посмотрите, как она насыщена, как она густа. А толстые книги сегодня писать – это как ездить на карете, можно, но только для музейных целей. Поэтому я не верб в толстые книги. И сам я старался писать такую книгу, чтобы она влезала в карман. Что касается «Новой газеты», то мне просто повезло. Я 10 лет сотрудничаю с «Новой газетой», и главный редактор Дмитрий Муратов предложил мне совершенно уникальную должность, а именно писателя в газете. Я счастлив, что я сотрудничаю с этой газетой, которая глава за главой печатала мою книгу. Я, честно говоря, польщен вниманием этой газеты, потому что в России происходят события такие бурные, а они нашли время и место для того, чтобы заняться таким старомодным делом, как литература.

Белоголовцев: Смотрите, такая сложная ситуация, в которой отчасти оказываются те, кто начинает только знакомиться с литературой сейчас, те, что еще по моложе меня, и к которым, как мне показалось, отчасти обращена ваша книга «Уроки чтения», которым интересно и при этом нужно воспринимать большие объемы литературы, в том числе, чтобы приобщиться к культурной традиции, к культурному коду. Как им быть, когда толстые книги уже перестали писать по понятным причинам, а читать эти толстые книги надо.

Генис: Читать толстые книги и писать толстые книги – это совершенно разное искусство. Я считаю, что если сегодня толстые книги писать не надо, то читать их обязательно надо.

Белоголовцев: А нет ли в этом диссонанса?

Генис: Я очень люблю любые книги, в том числе и толстые. Нет, в этом нет диссонанса, потому что надо уметь читать толстые книги и надо уметь читать тонкие книги. Это два разных искусства. Эта книжка посвящена тому, что каждую книгу надо читать по-своему, надо уметь это делать. Приемы чтения – это и есть камасутра, это поза, в которой мы читаем. Я не вижу тут противоречия, я вижу тут только одно – я вижу тут, что молодые люди… Я эту книжку давно собирался написать, примерно всю свою жизнь – с тех пор как научился читать и писать. Я всегда хотел написать книгу о своих отношениях с библиотекой. Это такая любовная история меня и библиотеки. Но непосредственно я подумал вот о чем – нынешнее поколение не нуждается в книгах, как мы нуждались, потому что у них есть масса другого. И литература может превратиться в нечто старомодное, как бальные танцы. Нельзя сказать, что они исчезли, но, с другой стороны, кто теперь учится бальным танцам?

Белоголовцев: Ну, детей с приличных семей стараются отдавать.

Генис: Хорошо, а представим себе детей не с приличных семей. Я не учился бальным танцам, но книги были универсальными, я не знал людей, которые не читали книги, но сегодня такое вполне возможно. У меня была замечательная история – я пришел к зубному врачу и увидал, что в зале ожидания никто больше не читает журналы – все смотрят телевизор. Мне показалось, что это такой роковой знак, что литература может и прекратиться, и появится новое поколение людей, которое не знает этого счастья. Им не сказали, их не научили, им не открыли самую большую, самую доступную и самую каждодневную радость, которой является книга. Вот тогда я захотел написать книжку, чтобы показать, как вы сказали, что не нужно читать книгу, чтобы овладеть культурным кодом. Может быть, это тоже не плохо, но не в этом дело. Дело в том, что это радость и открыть радость – это большое дело. Если вы кому-то подарите радость, кого-то научите, например, плавать, человек не умел плавать, а потом научился плавать, и разучиться он уже не сможет никогда. Если вы кого-то можете научить плавать, то это большое дело. Греки считали, что человек, которые не плавает, - это нецивилизованный человек. То же самое с книгами, если вы кого-то научили читать, он никогда в жизни не разучится читать, потому что разучиться читать невозможно. Пафос этой книги заключается в том, как я умел читать.

Белоголовцев: Не хочу прослыть каким-то воинствующим невеждой, тем не менее, вопрос задам. Вы сами говорили о том, что, возможно, лучшие американские литераторы, что называется прямо сейчас, - братья Коэны и Тарантино.

Генис: давайте Вуди Аллена еще добавлю.

Белоголовцев: Как некая метафора.

Генис: Гипербола, скорее.

Белоголовцев: Да. То, может быть, как раз и нормально, что люди через поколение будут потреблять этих лучших литераторов, а, в общем, некоторая каста людей, довольно ограниченная, будет потреблять литераторов старых? Это же советская история про то, что высшее образование должно быть всеобщим, в Европе и в США же нет всеобщего образования.

Генис: И в России нет, нигде нет.

Белоголовцев: И как-то живут, когда высшее образование не профанируется, а становится чем-то невероятно ценным, так и чтение книг.

Генис: Есть большая разница, которая заключается в том, что чтение книг – общедоступная радость. Вы не можете научиться, например, каллиграфии, это долго и трудно учиться, да и не нужно вам это, потому что кроме специальных, уникальных людей, которые умеют… Хотя мы не знаем, Стив Джобс, например, учился как раз каллиграфии. Но в принципе в том-то все и дело, что книга универсальна. Она настолько универсальна, что она доступна абсолютно всем. Если мы даже не будем писать книги, то это не значит, что мы не будем их писать. Это как со стихами: никто не читает стихи, но все их пишут. Когда прекратиться писание стихов? Уверяю вас, этого никогда не будет. Как птица не может не петь, так дети не могут, девушки и юноши не могут не писать стихи. То же самое с книгой, ее можно забыть, ее можно потерять, были же темные века, когда забыли книги в Античности. Это ужасно, но потом они возвращаются, потому что культура убить нельзя. Она как гриб, она эволюционирует, бацилла культуры и становится опять вирулентной, потому что это уничтожить тоже нельзя, Старые книги читаются точно так же, как и новые книги, они же все находятся в одном современном пространстве нашего мозга. Наша библиотека в мозгу, она хронична, она соединяет сразу все пласты. В этом отношении чтение, дело не в том, что оно может выйти из моды или не выйти из моды, дело в том, что это радость. Есть фаст-фуд, и люди, которые выросли на фаст-фуд, они не знают, что такое борщ, потому что они едят в Макдональдсе. Вот в Америке я постоянно зову гостей и готовлю обеды, я очень хорошо готовлю, вы бы видели этих людей, которые никогда не ели щи, например. Знаете, что такое щи? Не знаете, потому что и в России их никто не умеет готовить. После  уже не осталось, по-моему, людей, которые умеют готовить щи, в трех бульонах, купеческие, богатые щи. Так вот, что я хочу сказать, что я открываю кому-то глаза на эти щи, открываю глаза на ту кухню, которую не знает. Представляете, какая это прибыль духовная. И книга – это то же самое. Научить читать, знаете, это как говорят, что голодному дали рыбу или удочку, так это удочку дать, а не рыбу.

Белоголовцев: Может быть, с течением времени литература нового времени, с которой большинство из нас знакомится в школе и так далее, может быть, она перейдет на пласт ниже? Объясню, что я имею в виду. Мне в институте пришлось довольно много читать древнегреческой литературы, потому что курс древней литературы вел Юрий Павлович Вяземский, который, в том числе и палками заставлял это делать.

Генис: Я вам завидую.

Белоголовцев: За что невероятно сейчас благодарен, но я сейчас понимаю, что я никогда бы в жизни не прочитал условного Гомера и не сделал над собою усилия, чтобы научиться читать. Может быть, через некоторое время условный «Моби Дик» станет чем-то более близким к «Илиаде» для тех, кто будет жить через поколение?

Генис: Почему вы решили, что «Илиада» - это далеко? В Америке каждые 10-15 лет переводят Гомера, а еще и кино ставят. А что касается древних греков, то, может быть, вы и не хотели читать древних греков. У меня есть глава «Книги мертвых», посвященная Древней Греции. И я там говорю про своего любимого греческого писателя, а именно Аристофана. Как он описывал женщину? По-разному можно описать женщину. Он говорил: «У нее коса до попы и не зад у нее, а праздничное шествие». Когда вы прочтете это, может быть, вам захочется читать дальше Аристофана, и вы увидите, что это одно из самых упоительных чтений, которые могут быть. Я Аристофана перечитываю постоянно и не перестаю наслаждаться подробностями, которые выскакивают из древнегреческой жизни. Это ближайший аналог машины времени, который я знаю. И попасть в эту античность, ни в какую-то парадную античность, которую мы видим на барочных или ампирных зданиях, а живую античность, которая ругается, бранится, ест, занимается сексом. Вот эту живую античность вы только у Аристофана можете найти.

Белоголовцев: Когда вы говорите, что по «Илиаде» снимают фильмы в США, согласитесь, фильм «Троя» с Брэдом Питтом чудесный в каком-то ракурсе, «Илиада» Гомера, где подробно описывается, какие конкретно внутренние органы пробило копье Ахилла  или кого-то троянского воина, это же все-таки принципиально разные произведения.

Генис: Вы знаете, та же самая «Илиада» существовала во многих разных интерпретаций. Когда ее переводили в эпоху Классицизма, то это была очень прилизанная «Илиада», а сейчас ее переводят очень брутально. Все зависит от того, как снимается кино. Если сказать, то ни «Троя», ни Брэд Питт, а, скажем, мультфильм «Триста» – это гомосексуальное, гомоэротическая фантазия, она гораздо ближе на самом деле к спартанскому духу. Или знаменитый фильм «Клеопатра с Элизабет Тейлор, который принято ругать. Знаете, у них было больше исторических консультантов, чем во всей Америке существует. Это очень правдоподобный и очень точный фильм по отношению к римской истории. В этом отношении все открыто. Я не понимаю, в чем разница между «Илиадой», «Войной и миром» и комедией Вуди Аллена. Кино есть кино. Вообще все в мире происходит одновременно, потому что это наука выстраивает хронику, музей выстраивает хронологию. Но в голове-то у нас все смешано, все едино. В этом отношении мы сами себе библиотека, сами себе такая каша, которая живет в каждом из нас. Что-то прибавляется, что-то уходит, но это самый интересный процесс – следить за этой миграцией.