Александр Аузан: «От коротких перспектив, в общем, подташнивает. Мы через это пройдем, если поймем, куда мы идем»

Горянов: Для начала я попробую задать вам вопрос, который сформулировал не я, а Герман Оскарович Греф на Петербургском международном экономическом форуме. На одной из сессии он спросил: «А понимаете ли вы экономическую политику, которую проводит российское государство в настоящий момент?»

Аузан: Экономическая политика - это что? Это то, что правительство пытается сделать с экономикой, имея некоторые цели. Цели определяются тем, как правительство понимает, что происходит с экономикой. С экономикой происходит нехорошее, это все одинаково знают и понимают: замедление, статистические рецессии по первому кварталу. Ее надо подстегнуть. Дальше возникает два взгляда. Первый – либеральный, давайте мы улучшим деловой климат, и она пойдет сама. Все бы, конечно, хорошо, но если честно, деловой климат не первый год улучшают, и даже кое-что получается. Напрямую это к росту не ведет. Смотрите, Китай, у которого не очень хороший деловой климат, растет довольно хорошими темпами.

Горянов: Лучше всех в мире.

Аузан: Правда, сейчас снижается. Поэтому устройство делового климата напрямую инвестиции не притягивает. Есть масса других факторов, мы понимаем, что они не срабатывают. Вообще институты важны для экономики, когда она падает, а не когда она растет. Их обязательно нужно устраивать, в этом либералы сто раз правы. Но все понимают это, когда экономика рушится, потому что тяжелее всего падает экономика с плохими институтами. Другой взгляд – консервативный, давайте мы экономику подстегнем государственными расходами.

Горянов: Вы буквально пересказали дискуссию, которая произошла на том же экономическом форуме, между Грефом и Улюкаевым с одной стороны и Глазьевым и Якуниным с другой.

Аузан: Эти дискуссии идут не только на Питерском форуме. Причем здесь тоже есть правда, но не вся правда. Можно вложениями в инфраструктуру подстегнуть экономику? Можно. Можно дать такой допинг экономике, вкладываясь в оборонный комплекс? Можно. Вопрос в том, что будет через три года, что будет через пять лет. Можно ли сейчас поднять темпы до 6% годовых? Я бы сказал так – я берусь поднять темпы за год до 12%, только не спрашивайте меня, что будет с этой экономикой через два года, потому что она умрет. Она упадет и еще долго будет лежать в таком состоянии. Это я не потому, что одни правы, другие не правы, это я в том смысле, что в мире нет совершенства. Здесь нет инструмента, который точно приведет к результату, а перспективы экономические, в общем, довольно туманные.

Горянов: На какой период?

Аузан: На прошлой неделе в Министерстве экономического развития обсуждали прогноз до 2016 года включительно. Он выглядит умеренно пессимистично, там 0,5% роста, вот так как-то, это может быть 1% роста, чуть больше, 1,5%. У меня чуть более пессимистичный взгляд, чем у замечательных аналитиков и коллег из Министерства экономики, в том числе Андрея Клепача, который, уходя из Министерства экономики, одновременно не уходит от нас. Он руководит у нас на факультете кафедрой макроэкономической политик и стратегического управления. 

У меня взгляд такой, что не надо с чрезмерным оптимизмом на международную конъюнктуру смотреть, потому что да, Европа и Америка немножечко прочихиваются, но если вы посмотрите на Китай, то обнаружите, что там идет замедление. И замедление это довольно опасное, потому что Китай – это экономика, которая живет, пока она двигается очень быстро. Если она будет двигаться со скоростью ниже 6% годовых, с ней могут произойти очень неприятные вещи.

Горянов: А вроде движемся в сторону той экономики.

Аузан: Я вам хочу сказать, что если с той экономикой произойдут неприятные вещи, то это отразится не только на тех, кто рядом, а на тех, кто не рядом, потому что это все-таки вторая экономика мира по объему.

Горянов: А это движение в Азию, на Восток – это вообще правильно или, скорее, это ошибка или вынужденная мера?

Аузан: Это вы кого спрашиваете? Если меня, я полагаю, что у нас с китайской экономикой мало точек соприкосновения неконкурентных. Да, мы можем поставлять энергию Китаю, который нуждается в наших энергопоставках, но при этом Китай решительным образом конкурирует с нами на всякого рода рынках не хайтековских и не может нас научить Hi-Tech. На мой взгляд, он еще не подошел к той фазе, когда он мог бы вместе с нами заниматься Hi-Tech.

Горянов: На том же питерском форуме президент Путин озвучил целый ряд предложений о выводе российской экономики. Если вам случалось их слышать, они вас убедили или нет?

Аузан: Меня беспокоит не то, что делать с российской экономикой. Я полагаю, что мировая экономика находится в длинной негативной полосе. По кочке можно вверх, потом вниз. Думаю, что это лет на 7-8 как минимум, негативная фаза. Я вам скажу почему. Мое мнение основано на том, что тот процесс, который именуется глобализацией, сейчас перешел в фазу отлива. Бывают приливы, бывают отливы. Кстати, то же самое с автоматизацией. 150 лет тому назад после работы Чарльза Бэббидж было предсказано, что сейчас все, автоматы будут все делать за человека. Посмотрим, что произошло за 150 лет. То выталкивают человека, то притягивают человека. То же самое с глобализацией.

Горянов: Уровень автоматизации довольно сильно вырос.

Аузан: Согласен. Но тогда считали, что за 20 лет произойдет полное вытеснение человека, это не произошло. То же самое с глобализацией. Думаю, что начался отлив глобализации. И связано это с тем, что координированность обществ и экономик между собой резко отстает от той связности, которая между ними существует. Биржи с Востока на Запад распространяют любой сигнал в течение суток, без перерыва, в том числе пожар. А такая вещь как мировое правительство невозможна даже теоритически, потому что удивительный успех Евросоюза.

Горянов: Да куда уж мировой, если Европравительство, в общем, пробуксовывает.

Аузан: Они молодцы. Они сумели выстроить четырехуровневое управление, если иметь в виду, что ряд государств еврозоны имеет муниципальный уровень и является федеративными. И все-таки что-то получается. А пятый уровень помыслить себе даже невозможно. Поэтому получается, что имеем мы мировую экономику, где легкие, почки и печень конкурируют между собой, не координируют свою деятельность, и эта экономика чувствует себя довольно плохо. Выхода два: либо создать тонкую координацию и жесткую, которую не получается даже у Англии с Францией согласовать, например, в финансовой области, либо регионализироваться, сделать региональные блоки. На мой взгляд, как раз экономика пошла по пути создания конкурирующих региональных блоков, и Украина стала одной из жертв этого процесса.

Горянов: Значит, на ее месте будут возникать новые региональные блоки, например, как ЕАС.

Аузан: Евразийский союз вы имеете в виду?

Горянов: Конечно. Вот Россия, Казахстан, Белоруссия. Это же дееспособное образование, как вам кажется?

Аузан: Это достаточно очевидная реакция на еще кризис 2008-2009 годов, потому что разговоров до кризиса было много, но пока жареный петух не клюнул, такой интеграции не происходило. Я думаю, что эта интеграция в тренде такого отлива глобализации и необходимости налаживания кооперации в других пространствах. Я думаю, что малые страны на каждой новой фазе перехода имеют политический выигрыш, потому что им за укрепление союза дают такие и иные уступки, но с другой стороны, то, что российский капитал и товаропроизводители выигрывают какие-то рынки, это тоже факт. Поэтому это реальный процесс, живой.

Горянов: А вы помните, во время подписания этого договора Лукашенко сказал такую фразу в конце, что Украина обязательно поймет, где ее счастье, понимая, что она должна вернуться в лоно и Таможенного союза, и Евразийского союза. Кажется ли вам, что с Порошенко Украина, скорее, развернется назад?

Аузан: Я думаю, что это преждевременная постановка вопроса, потому что на сегодняшний день я боюсь другого. Одна из крупнейших экономик Восточной Европы - экономика 45-миллионной Украины - находится в предкатастрофическом состоянии, в ситуации технического дефолта, а это означает немалые трудности в поддержании социальных систем и так далее. Поэтому я-то все время говорил, что это должно заботить разные страны, это должно заботить и Евросоюз, и США, и Россию, и Международный валютный фонд.

Горянов: Так все как раз озабоченность проявляют и дают даже деньги.

Аузан: Все озабоченность проявляют, но все предлагают помощь на взаимоисключающих условиях. В итоге пока непонятно, как будет спасаться украинская экономика, даже настаивая на том, что это не в интересах Украины.

Горянов: И главное – МВФ прописывает те же самые лекарства, которые прописывает всегда: сокращение госсектора и долг. Это сработает или нет?

Аузан: Я пока подождал бы говорить о том, куда повернется украинская экономика, потому что давайте мы ее сначала сохраним в целости, чтобы это здание не рухнуло, засыпая нас строительным мусором, потому что это и транзит газа, это и трудовые потоки, эмиграция и так далее. Это очень серьезный вопрос. Мы серьезно озабочены и, честно говоря, мы разговариваем с украинскими экономистами, с Университетом Шевченко. Мы пытаемся обсуждать вопросы, как нужно было бы выстроить программу международной помощи. Все академические контакты, слава Богу, сохраняются, и мы по-прежнему ждем украинских студентов в московском университете, причем не только с восточной Украины, но и с центральной, южной, западной. На мой взгляд, такое единство интеллектуальное академическое должно сохраняться особенно в условиях таких геополитических напряжений.

Горянов: А что у вас обсуждается в университете на долгосрочную перспективу? Как вы думаете об этом?

Аузан: Во-первых, в университете всегда легче обсуждать долгосрочные перспективы, потому что она живет рядом. Наш факультет всегда выпускал элиты, которые управляют политическими организациями, деловыми, бизнесами, правительственными ведомствами. И Егор Гайдар, и Сергей Глазьев заканчивали наш факультет, и Сергей Алексашенко, и Ирина Хакамада у нас в аспирантуре была, и так далее, Эльвира Набиуллина, Сергей Игнатьев, Сергей Дубинин, который у нас возглавил кафедру финансов сейчас. Понятно, что и подрастающее поколение – это те элиты, которыми Россия будет либо гордиться, либо стыдиться через 15 лет.

Горянов: Грубо говоря, будущее у вас перед глазами.

Аузан: Будущее перед глазами.

Горянов: Так что оно чувствует?

Аузан: Мне кажется, здесь есть две важные развилки, одна касается того, на какой ресурс делать ставку. Я приведу одну цифру, я убежден, что она будет поражать ваших зрителей, слушателей и читателей. По подсчетам одного из моих учителей, у которого я учился на экономическом факультете, академика Револьда Михайловича Энтова, один только Владимир Зворыкин, изобретатель телевидения, который в конце жизни сказал замечательную фразу: «Хорошо, что я изобрел выключатель». Продукт, созданный Зворыкиным, равен 20 годовым продуктам нынешней РФ. То есть вся постсоветская работа страны примерно укладывает в продукт одного человека. А есть еще Сергей Брин.

Горянов: К сожалению, он не живет на территории РФ, и его вклад в экономику другой страны очень высок.

Аузан: Я думаю, что где-то уже к 7-8, может, 9 продуктам РФ подходит. Так вот заметьте, что эта страна все время прорастает хорошими мозгами, которые почему-то капитализируются в другом месте. Вопрос – мы будем делать ставку на нефть, газ, металлы, то, что растет органически из этой земли, или то, что здесь произрастает интеллектуально. Это первая развилка. Я просто приведу одну цифру, McKinsey полагает, по своим мировым исследованиям, что к 2030 году, и не только они это полагают, будет страшный дефицит высококачественного человеческого капитала в мире, прежде всего, в развитых странах. Могу объяснить почему.

Горянов: Это интересно.

Аузан: Как ни странно, это последствие всеобщей тяги и доступности высшего образования, потому что есть масса стран, где по 80-90% людей после школы поступают в университеты. Как вы понимаете, конкуренция снижается, качество производства снижается, в итоге производится такое благо, как средний класс – люди, которые понимают, что денатурат пить не надо, а фитнесс находится за углом.

Но с другой стороны, высококачественное производство хиреет. Честно скажу, нынешний профессор, наверное, уступает профессору московского университета начала 20 века, к сожалению, наверное, лучше, чем профессор этого же университета начала 22 века, если мы не переломим эту тенденцию. Вся система проседает. Нужно получить два диплома – бакалавр и магистра для того, чтобы делать примерно то, что раньше делал обладатель одного диплома.

Горянов: Но ведь тенденции к улучшению человеческого капитала не то, чтобы мы сильно видим. Да, в Москве, человеческий капитал остается на довольно высоком уровне, а на региональном уровне он остается довольно низким.

Аузан: Во-первых, не надо так, потому что мы сделали ставку на поступление людей из регионов и из других профессий, например, в нашу магистратуру идут люди с физфака, химфака, ВМК, мехмата, это изнутри университета, и из самых разных ВУЗов. Приток людей, который идет из других регионов и других стран, как раз и создает настоящую конкурентность. Казахи, которые, может, не очень хорошо знают математику и английский не так хорошо, как москвичи, зато у них глаза горят, они мотивированы. И они здесь научаются тому уровню математики и языка, который им позволяет потом получать, например, второй диплом по нашим программам со шведами или американцами. Сразу два диплома - один европейский, один американский - получить по завершению нашего университетского образования.

Горянов: Это, конечно, перспектива прекрасная, но она очень отдаленная.

Аузан: Я бы сказал так – если вы проигрываете настоящее, то нужно начинать думать о далеком будущем.

Горянов: Такое ощущение, что мы уже проиграли настоящее.

Аузан: У меня есть такое ощущение. Причем мы его проиграли ровно потому, что мы 15 лет тому назад недостаточно задумались о будущем. И развилка, которая нас ожидает в этом отношении, это не только забота о каких-то мозгах, которые надо привлечь и поднять. Это еще вопрос о том, какими ценностями будут руководствоваться элиты российские через 10-15 лет.

Горянов: Какими же они будут руководствоваться ценностями?

Аузан: Для меня существует одна очень важная цель. Смотрите, тот спор либералов и консерваторов, с которого мы начинали разговор, он имеет решение, если мы заглядываем на какое-то количество лет вперед. Институты имеет смысл строить, если мы понимаем, что экономики не только растут, но и падают иногда. Никто не планирует их падения, но падения, увы, будут. Инвестиции в инфраструктуру дают хорошие эффекты, их надо делать, надо думать, сколько инвестировать, потому что вам придется решать такие задачи и через два года, и через пять. Поэтому темпы в ближайшие два года – это не индульгенция на право не заниматься далеким будущим. Причем я убежден, что если есть такая вещь как долгосрочный взгляд, то либералы и консерваторы могут договориться. А если нет ценности долгосрочного взгляда, и вообще договороспособность считается грехом, то тогда страну ожидают плохие перспективы.

Горянов: Сейчас такое ощущение, что есть размежевание этих взглядов.

Аузан: У меня тоже есть такое ощущение, поэтому я и с теми, и с другими говорю все время о долгом взгляде, о том, что давайте мы постараемся заглянуть достаточно далеко вперед, потому что если не собираетесь бросить эту страну на произвол судьбы, если вы намерены в России жить, растить детей и внуков, то тогда естественно иметь долгий взгляд как в экономике, так и в политике.

Горянов: Вы довольно много общаетесь с элитами нашего государства, вы видите таких людей, которые активно пытаются вести этот диалог.

Аузан: Да, конечно. Я бы сказал так – вопрос не в диалоге, пока я вижу немало людей, которые озабочены тем, что происходит, и понимают, что думать нужно вдолгую. Вот это, по-моему, процесс, который начинается. Повторяю: он не от хорошей жизни начался, а от того, что когда мы смотрим на ближние перспективы, то, в общем, подташнивает. Это означает, что нужно завести серьезную цель и понять, что мы пройдем через этот период, если мы понимаем, куда мы плывем, если мы понимаем, какие молодые капитаны поведут наш караван через 10-15 лет.

Горянов: Я бы хотел вас спросить об исследовании «Росстат», которое провел по итогам  второго квартала с заглядыванием в будущее бизнесменов среднего и малого бизнеса, и крупного тоже. И удивительно – там обнаружились какие-то зеленые ростки. Оказалось, что патриотический подъем привел к тому, что бизнесмены смотрят положительно на ближайшее будущее.

Аузан: Что вы хотите от меня услышать? Я все равно полагаю, что это мы вверх по кочке, вниз по кочке. Вообще хочу заметить, что в России психологический кризис преодолевается довольно быстро, потому что люди устают от уныния и трагизма. Примерно то же самое было с дефолтом 1998 года, когда экономические прогнозы показывали чуть ли не многолетнюю зиму, а через полгода совершился…

Горянов: А 2007-2008 года вроде как не заметили.

Аузан: Тоже довольно быстрый выход. Извините, не заметили – довольно сильно сказано, потому что спад был весьма глубоким, особенно в промышленности.

Горянов: И он не сменился на траекторию резкого роста, как произошло в других странах.

Аузан: Совершенно верно. Поэтому то, что быстро преодолевается кризис, кризис – это вообще явление во многом психологическое, как вход в кризис, так и выход из кризиса. Поэтому то, что Россия довольно быстро психологически переживает кризис в себе, и люди начинают что-то делать, это понятно. Вопрос в том, что мы по-прежнему по кочкам, в яму бух – раздавили 40 мух, или мы все-таки начинаем смотреть далеко и начинаем думать о стратегических возможностях вкладываться в человеческий капитал, понимать, что мозги, которые здесь прорастают, капитализироваться должны были здесь, а для этого нужны тонкие системы управления.