Академик РАН Валерий Рубаков: если законопроект о реформе РАН примут, институты растащат «правильные» люди

Лобков: Скажите, пожалуйста, сегодняшнее собрание, как вы считаете, было нужно вам, или оно было нужно Фортову?

Рубаков: Ну, вообще-то вся эта ситуация нужна или точнее не нужна, нам, научным сотрудникам, людям, которые работают в науке. Руководство Академии Наук – это руководство Академии Наук, а пострадаем в результате мы с вами. Поэтому, конечно, это собрание было нужно нам, в первую очередь. Я хочу заметить, что интерпретация того, что сказал Владимир Евгеньевич Фортов не очень точная. Он отнюдь не говорил о том, что все в порядке, что есть контакт с Кремлем, туда-сюда, ничего подобного. Он говорил, о том, что существуют силы, которые нас поддерживают, существуют силы, которые жестко держатся той позиции, что ничего менять не надо, что надо принимать закон в том виде, в каком законопроекты существуют, и разрушать, таким образом, структуру и вообще саму науку, если это угодно. Пусть это немного высокопарные такие слова, но, тем не менее, поэтому ничего подобного, он вполне реалистично смотрит.

Кремер: Ну, подождите, он же сегодня заявлял, что все поправки, которые он…

Рубаков: Поправки Академия Наук подала.
Кремер: И Путин принял их.
Рубаков: что значит  «принял»? Как говорится, они никем не приняты, никем. Мало того, что неприняты, они еще и депутатами не рассмотрены толком и не внесены никуда. Ничего подобного, ситуация жесткая.
Кремер: То есть Фортов сегодня не говорил о том, что поправки одобрены?

Рубаков: Нет, конечно, отнюдь. Он говорил о том, что у нас есть поправки, мы их вносим через депутатов. Доводим до руководства Госдумы, стараемся, чтобы президент их поддержал. Буквально текст был не такой, конечно, но так сказать, кто кого неизвестно. Я понял интонацию Фортова, что не надо трогать спящего льва, вот пока мы тут с Путиным договорились, он вроде бы о чем-то забыл там, уехал по своим делам, вот есть у нас некие устные договоренности, пока там все разъехались, Ливанов там, все, давайте не … Я его так не воспринял. Он понимает дело так, что предстоит еще большая,  как говорится, борьба, работа, и куда это выльется, отнюдь не известно. Я так это воспринял его выступление. Единственное, что он хотел бы, - чтобы наше собрание сегодняшнее (собрание научных сотрудников), не превратилось в политический митинг. Чтобы оно не политизировалось. Я, будучи ведущим для участия в этом собрании, попросил присутствующего одного из лидеров фракции в Думе не выступать, потому что он не представитель мандата от Думы выступать, мы не политики, и поэтому вот, по крайней мере, пока, скажем так, вне политики, поэтому у нас политическим фигурам делать нечего.

Кремер: При этом в президиуме, как говорили мне свидетели, мои коллеги, было очень газет за Навального. Каким образом они там оказались?

Рубаков: Там были газеты и за Навального и за Собянина. Значит, это троицкий вариант. Газета дает репортажи  о встречах разных людей из науки с разными людьми, в том числе из политики. И значит, в одно из номеров был дан репортаж о том, что Академия Наук и исполняющие обязанности мэра подписали соглашение между Москвой и Академией Наук о сотрудничестве. Соответственно, это как бы репортаж за Собянина, а кроме того был независимо выдан номер, в котором сообщалось о встрече некоторой группы ученых с Навальным. Ну, как говорится, это не имеет никакого отношения к нашей конвенции.
Кремер: Что за резолюция, в которой сотрудники РАН требовали отставки Ливанова и Голодец?
Рубаков: Да, была принята такая резолюция, я поставил конкретно этот пункт на голосование, и этот пункт прошел большинством голосов. Там не все были «за», но большинство сотрудников было «за».
Кремер: Большинство сотрудников РАН проголосовали за …
Рубаков: Ну, не сотрудников РАН. Большинство участников конференции. Все-таки конференция - это небольшая часть, ну, там сколько – 5%э
Кремер: А какие у этого сейчас последствия? Что дальше произойдет? Вот проголосовали за отставку вот этих двух людей…

Рубаков: Значит, мы выразили недоверие, проголосовали за отставку, от резолюции мы надеемся передать и в Думу, и в правительство, и Владимиру Владимировичу Путину. Пусть они решают дальше, мы считаем, что требуется их отставка.

Кремер: Вы эту позицию тоже поддерживаете?
Рубаков: Я поддерживаю эту позицию.
Кремер: По каким причинам, почему?
Рубаков: Ну, потому, что то, как этот законопроект появился, и как его продвигали, а продвигали его, по крайней мере, формально, министр Ливанов и вице-премьер Голодец, - это не приемлемо никак. Ни для научного сообщества, ни для меня.

Кремер: Вы сказали, что формально. Вам кажется, что они это делали без поддержки?
Рубаков: Они не одни, конечно. Там существуют представители власти. Это не два человека придумали этот закон и стали его пропихивать в думу.
Лобков: Валерий Анатолиевич, вот неделю назад был некий на Суворовской площади митинг молодых ученых.

Рубаков: Я был на нем.
Лобков: Там были профсоюзы, по-моему, они организовывали это. Насколько это все …

Рубаков: Профсоюзы не очень, там ребята сами самоорганизовали это.

Лобков: Насколько это было согласованно с руководством Академии Наук, или у вас такая демократия, что можно за группу ученых выйти?

Рубаков: У нас демократия, значит, ребята, конечно, поставили в известность руководство Академии Наук. Мы когда задумали конференцию и начали ее организовывать, тоже поставили в известность, что такая конференция будет. Хочешь – не хочешь, товарищ Фортов, но Владимир Евгениевич это все понимает и вполне нормально к этому относится. Ученые самоорганизуются. Он был у нас сегодня, высказывался нормально.

Лобков: Пока все идут изменения вокруг Академии, можно сказать, что научная работа вообще парализована

Кремер: Почему?
Рубаков: Потому что приходится ежедневно заниматься… Когда готовится такая конференция, есть множество тем, вопросов, которые вокруг этого крутятся. И, конечно, это полная занятость, полный рабочий день.
Кремер: Вы добровольно согласились на эту полную занятость и взвалили на себя эту общественную нагрузку. Это был в некотором роде ваш выбор.
Рубаков: Конечно, мой выбор, а чей же еще выбор? У нас, кстати, был боевой многочисленный оргкомитет. Вообще, у нас 70 человек в оргкомитете, представители из самых разных регионов, из Дальнего Востока из Кольского полуострова, там тоже есть научный центр Российской академии Махачкалы, наши коллеги. Это такой большой оргкомитет, какие-то общие вопросы мы решали путем рассылки писем по нашему оргкомитету, и было такое локальное ядро, тоже совершенно неформальное, но, тем не менее, люди, которые реально, что-то делали. Там человек 15-20, так или иначе, в этом участвовали.

Лобков: Валерий Анатолиевич, вы понимаете, что когда собираются пятнадцать ученых, у них тридцать мнений. Это понятно. Валерий Анатолиевич, у меня не было случая спросить вас по этому поводу, дело в том, что уже после указа о реформе, проекта, закона о реформе, был проект объединений физических институтов под ИТЭФ, зонтик Курчатовского института.

Рубаков: Можно так воспринимать.

Лобков: В этой связи я вспомнил вашу реакцию в Институте теоретической экспериментальной физики, где вы сказали, что в Курчатовском институте не все благополучно, поскольку вы были приглашены к юбилею  Курчатову рассказывать про бозон Хиггса, и там был доклад Велихова, который (не будучи физиком, не могу оценить) вы оценили, как полную чепуху. Значит ли это, что…

Рубаков: Это я сегодня так сказал. Я вел заседание, там был рассказ от Павла Пахлова из ИТЭФА, а ИТЭФ – это замечательный институт, который сейчас попал под крыло Курчатовского института. Там у них полное безобразие творится, часть народа уходит, публикационная, научная активность падает. Это он нам все рассказал, и после этого я сделал такую реплику.
Лобков: Скажите, пожалуйста, действительно во многом реформа, одно событие, связано с другим событием …

Рубаков: Никак не связанно. Это было то, о чем я рассказывал…

Лобков: Общая реформа связана с объединением наиболее мощных и публикуемых физических институтов, собственно, гордости нашей еще с тех времен, под зонтиком Михаила Ковальчука.
Рубаков: Это одна из…  Если законопроект пройдет в том виде, в котором он есть, то начнется растаскивание институтов Академии Наук по разным зонтикам. Значит, придут правильные люди править этими зонтиками, физические институты всеми силами будут заставлять перейти под зонтик Курчатовского института, другие – куда-то еще. Какие-то начнут создаваться конгломераты, придут "правильные" люди "правильно" распорядиться наукой.

Лобков: А в Курчатовском институте все так плохо по отношению к общему уровню?

Рубаков: Я не могу сказать, что все там плохо, это большая организация, но просто, по-видимому, там всё-таки атмосфера совсем не такая. Я с трудом могу представить, что такого рода выступления в научном совете, какое позволил себе Евгений Павлович в моем институте, и вообще, в любом другом академическом институте....

Лобков: А то, что черная дыра – это половина Вселенной?

Рубаков: Да, он ровно это и говорил.
Лобков: А вы специалист в общем по черным дырам?
Рубаков: В том числе, ну, по крайней мере, я понимаю, что черная дыра в половину Вселенной не бывает, миллиард раз меньше бывает.
Лобков: Черная дыра, тем не менее, оказалась сейчас и в Академии Наук, и с этой физической проблемой вам придётся сталкиваться. У меня есть еще один вопрос. Дело в том, что в разных средствах информации появлялись намеки на то, что один из федеральных телеканалов готовит некий разоблачительный фильм на тему Внешакадемторга, это тот интерфейс, через который Академия Наук покупает нужные зарубежные реактивы, оборудование и так далее. В духе «Анатомии протеста». Подходы со стороны каких-то людей были?

Рубаков: Я допускаю, подходы были. Ко мне подходов не было. Я в этом не участвовал, но я не исключаю и такого, потому что у нас сегодня во время первого заседания появился просто провокатор. Полез на трибуну, и его еле-еле оттуда оттеснили. Слава Богу, что он уже проявил себя как раз на этом молодежном митинге, и ребята его знали, его вывели из зала.

Кремер: Кто подсылает таких провокаторов?
Лобков: Неизвестно, кто его подослал? Что он говорил?
Рубаков: Он пытался выйти на трибуну, но ему не дали.
Лобков: А что он вообще…?

Рубаков: Откуда я знаю, о чем он там говорил? Что-нибудь понес бы.

Кремер: Вы сказали, что он уже пытался выступить на митинге, что на митинге происходило?

Рубаков: Не выступить на митинге, он в общем подходил, размахивал кулаками и все такое прочее.

Лобков: Вы не исключаете, что могут некие телевизионные фильмы, документалочки или что-то в этом роде...
Рубаков: Этого я не исключаю, более того я не исключаю, что, конечно, какие-то подразделения, службы или какие-то части академического хозяйства, там вполне большое хозяйство, у нас в стране без коррупции мало где обходится. Поэтому я не исключаю, что где-то вполне может оказаться, что есть.

Лобков: Тем более что многие закупки делались без тендеров, тем более, что если человеку срочно нужны реактивы, я просто знаю, у меня очень много друзей-генетиков, они стараются как можно быстрее обойти этот тендер, иначе пока вы получите эту пробирку, во-первых, и там стухнет и то, что было, и к тому же уже и… ну там же на перегонки все работают.
Рубаков: Конечно, наука - это вещь динамичная. Вот я сейчас два месяца отрезан от науки, если удастся окунуться заново…, там уже много, что произошло в это время.
Лобков: Последний вопрос. Если все-таки будет создаваться новая Академия Наук, не ликвидация, а постепенно, ваша позиция, тем не менее, останется неизменной? Вы не будете в нее записываться?
Рубаков: Записываться я точно никуда не буду, это однозначно, а вот буду ли я выходить из своей Академии, которая в результате этого законопроекта будет реорганизована, это уже вопрос деталей. Но я не исключаю такой возможности тоже. Я не собираюсь, если решение будет неудовлетворительно с моей точки зрения, то я в знак протеста против этого решения из Академии выйду.