«Режим вступил в эпоху заката»: Михаил Ходорковский о том, почему Путин уже похож на позднего Брежнева, кто теперь его окружает и как он будет удерживать власть

Я хочу представить своего сегодняшнего гостя. Это Михаил Ходорковский, предприниматель, общественный деятель. Михаил Борисович, здравствуйте!

Здравствуйте, здравствуйте! Рад вас видеть.

Взаимно. Я очень рада, что вы согласились поучаствовать в нашем новогоднем подведении итогов. К сожалению, настроение у меня не самое новогоднее, не знаю, как у вас. Я буду задавать вопросы, если можно, очень общие, иногда наивные, потому что объять весь год в одной новогодней программе невозможно, но уж попробуем так поступить.

У нас есть информационный повод, он как раз подоспел к сегодня и к масштабу этого разговора. Владимир Путин, президент России, сегодня будет, возможно, разговаривать по телефону с президентом Соединенных Штатов Америки Джо Байденом о ситуации вокруг Украины. Вы верите, что президент России по-настоящему готов к войне?

Я не думаю, что Путин хочет настоящей войны. Он человек опасливый, он прекрасно понимает, что войны не обязательно выигрываются. Но здесь проблема, на мой взгляд, в другом. Он стал использовать в этом году уже такое, я бы сказал, самое последнее оружие, оружие военного шантажа, требуя к себе внимания, требуя, так сказать, себя вернуть на уровень мировых лидеров. Это можно было бы делать с помощью успехов в экономике, как это делает Китай, это можно было бы делать с помощью современных технологий, как это делают Соединенные Штаты Америки, или вот можно делать военным шантажом. А дальше уже не от тебя зависит, в этом базовая проблема. Когда ты подводишь к границе сто тысяч солдат, когда с другой стороны подводится сто тысяч солдат, то дальше любая провокация или любое даже просто нервное действие одной или другой стороны могут привести к тем последствиям, которых ты, в общем, изначально не хотел.

Михаил Борисович, вы в одном из своих выступлений в YouTube говорили о том, что президент просто за годы правления устал, то есть просто столько быть президентом любому человеку, неважно, хорошему, плохому, просто любому, просто должно стать скучно. В этом смысле что вас заставляет думать, что военные действия в данном случае не развлечение? Простите меня за цинизм такой постановки вопроса. Да, а что еще делать, как не воевать, если скучно?

Понимаете, люди все-таки со скуки с десятого этажа редко вниз головой прыгают. То есть бывает такое, прыгают, но все-таки это бывает редко. А вот прогуляться по бордюру, по краю крыши ― действительно, у пресыщенных жизнью людей такое развлечение иногда случается, и иногда оно заканчивается хреново. Но когда он по крыше ходит, это хреново, скорее всего, закончится для него лично, вряд ли он кому-нибудь на голову упадет. А вот здесь это может хреново закончиться для очень многих.

Какое событие нынешнего года, уходящего года кажется вам ключевым и символическим? Мы даже в декабре получили букет разных событий, от блокировок сайтов до закрытия целых правозащитных институтов. Что вам за последнее время, за этот год показалось значимым именно в символическом смысле?

Мне сложно выделить, наверно, какое-то одно событие, но, конечно, в глобальном смысле символическая идет реакция на ковид. Это столкновение людей с системой пропаганды, столкновение вируса с биг фармой и столкновение биг фармы с интересами людей. Вот это все превращается в такой замкнутый круг, из которого, я считаю, мы просто обязаны вырваться в этом году, в оставшиеся дни мы просто обязаны сказать себе: «Ребята, все, эта эпидемия закончилась. Если, вернее, не если, а когда будет следующая эпидемия, мы учтем ошибки предыдущей, но с этой эпидемией все, да». Омикроны, бемикроны ― это все понятно, но больницы уже справляются, люди умирают, в принципе, в таком возрасте, в котором они обычно умирают, в большинстве. Конечно, есть исключения, как и везде. Все, мы должны извлечь для себя уроки и должны приготовиться к следующей эпидемии, которая обязательно будет. Видимо, с коронавирусом нам предстоит жить так, как мы живем с гриппом.

Сложно назвать такие прагматические причины событий в Беларуси, но в каком-то смысле поводом к такому массовому протесту в Беларуси, как ни странно, тоже стал коронавирус, да. Люди были очень недовольны тем, как власть реагирует на их жизнь, да, собственно, на их безопасность, это уже безусловный факт. Как вы можете оценить влияние ковида на отношения власти и людей в России?

Россия в данном случае не сильно отличается от всего остального мира. Люди сначала растерялись, а потом почувствовали, в общем, странно было бы не почувствовать, этот раскол между интересами элит и интересами общества, который проявился на этом коронавирусном процессе особенно остро. И люди поняли, что, в общем, их интересы являются вторичными. Мы это можем видеть в том числе и по последнему сообщению списка Forbes применительно к России, когда мы увидим, что большинство россиян в этом году обеднели приблизительно процентов на 10–15, это реальные оценки потребительской инфляции, а наиболее богатая часть россиян разбогатела на сто один с чем-то миллиард долларов.

В общем, это естественный процесс, если он не управляем в ходе таких вот кризисных ситуаций, когда бедные становятся беднее, богатые становятся богаче. Но это просто означает, что элита решила наплевать на общество в России, и надо сказать, что во многих других странах мира произошло аналогичное.

Видите ли вы какую-то связь между недовольством людей в России тем, что они беднеют, 15–20% ― это очень серьезный удар по потребительской корзине конкретного человека, если денег немного, и их настроением по отношению к государству? Народ начинает связывать свои неудачи и вообще свою жизнь с тем, как этой жизнью управляют сверху?

Российское общество, конечно, достаточно патерналистское во взаимоотношениях с государством, поэтому люди, конечно, винят не себя, не свою пассивную позицию, а исключительно то, что государство должно было бы само, так сказать, позаботиться об их интересах. Это, несомненно, происходит. Тем не менее, к глубокому сожалению, как мы знаем из теории и практики революционных событий, люди, беднея, становятся апатичнее. То есть они недовольны властью, рейтинги Путина падают, но при этом это не реализуется в каких-то более активных действиях, потому что люди начинают больше думать о том, как дотянуть до следующей зарплаты.

Я говорила о событиях конца месяца, имея в виду, конечно, события идеологические, то самое давление государства на общественные институты. Только за последнюю неделю, да, мы видим блокировку доступа к сайту «ОВД-Инфо»*, который занимался правами людей, которые подверглись произволу правоохранительных органов, мы видим ситуацию с «Мемориалом»**, мы видим вообще общую ситуацию с прессой, которая к концу года становится все более… Буквально иноагенты становятся более выпуклыми со своими плашками капслоком.

Во-первых, хотела вас спросить, насколько важным и насколько ключевым в массовом сознании политическим событием вам кажется именно разрушение «Мемориала»? Потому что моя лента фейсбука, например, в последние дни состоит из слов очень разных людей, которые вдруг в базе «Мемориала» обнаружили своих родственников. Я даже слышала, что сама база легла, потому что очень много людей пришло туда смотреть, что происходит с их родными. То есть такой массовый интерес к деятельности «Мемориала» обнаружен.

Насколько это важное событие для широкого круга людей? Такие, как я уже спрашивала у своих гостей, знаете, интеллигентские штучки, принято думать о прошлом, говорить о памяти и прочая, и прочая.

К глубокому сожалению, наше общество не настолько точно понимает пока взаимосвязь между своими личными каждодневными проблемами и теми проблемами, которые происходят в элитной части общества, теми сдвигами, которые происходят в политической надстройке.

Конечно, разрушение «Мемориала» ― это тектонический сдвиг в политической надстройке общества. Мы просто вычеркнули проблему прав человека из приоритетов государства на уровне практического действия. До этого был не менее символичный арест Навального, а до этого еще его отравление, до этого были иноагенты, в результате которых я вынужден был, по сути, эвакуировать две редакции. До этого был арест Андрея Пивоварова, моего исполнительного директора, который до сих пор сидит в тюрьме. Все понимают, что это плохо, но им кажется, что это как-то их не касается.

Фейсбук, наш с вами фейсбук, ваш или мой, ― это одни и те же, я не знаю, шесть-семь тысяч человек, и то, что мы не смогли пока объяснить обществу, что их жизнь с небольшим временным лагом зависит от того, что происходит вот там, как им кажется, наверху, ― это в том числе наша проблема, это наша недоработка, и нам с этим предстоит много что делать, и вам, и мне.

Что вы думаете о причинах ликвидации «Мемориала»? Я поняла, что вы описываете эту историю довольно глобальным образом, как вынутую из списка проблем правозащиту. Почему, как вам кажется, вообще это случилось? Речь идет о системном уничтожении всего живого, или правозащитного, или следов Запада, да, западного влияния, как говорит российская пропаганда? Речь идет о такой буквальной мести за память о репрессиях и о преемственности НКВД, КГБ и так далее? Это просто классовое, идеологическое противостояние между разными группами людей, наследниками этих идей? Еще раз, может быть, «Мемориал» воспринимается как один из инструментов западного влияния? Или, не знаю, в России, может быть, не должно быть НКО? В общем, я предоставила вам большую палитру ответов. Что вам кажется причиной?

Вы знаете, что хорошо в том, что вы сейчас говорили? Это то, что все эти элементы, несомненно, присутствуют в принятии решений. Но в конечном итоге решение принимал один человек, как говорят, он принимал его еще летом. Это Владимир Путин, и это его персональное решение. Вряд ли там все эти факторы имели равное значение.

Я думаю, что наиболее существенное значение имеет тот фактор, что путинский режим ― это персоналистский авторитарный режим, который вступил в эпоху своего заката. Они стареют, они теряют постепенно контроль над электоратом, мы уже с вами обсуждали, что, в общем, рейтинги падают. Они не знают, что делать дальше, потому что они с удовольствием бы повоевали, но война вроде бы как у электората теперь поддержки не находит. Они с удовольствием бы вернулись, как Китай, к двузначным цифрам развития экономики, но они не могут этого сделать.

И вот что делать? Они для себя приняли решение, что нужно убрать заводил, вот этих заводил нужно убрать. И системный убор, ликвидация, слава богу, пока не в физическом смысле, тех людей, которые могут возглавить протест, которые могут напомнить людям об их правах, напомнить людям о тех, чьи права ущемляются, напомнить людям о политических заключенных, если мы говорим применительно к «Мемориалу». Это вот такая системная линия, которая…

Ведь Путин же ничего особо нового не придумывает, он живет, так сказать, в парадигме андроповского периода. Он в голове у него, с некими коррекциями, но он у него в голове. И, собственно говоря, что тогда делало Управление по борьбе с диссидентами, что тогда считалось важным и эффективным, то он сейчас и делает. Возможно, он считает, что Советский Союз упал из-за того, что они это делали недостаточно последовательно, и пытается делать это последовательно.

Эффективно.

Да, более эффективно. Думаю, что конец один.

Вы говорите о том, что решение было принято летом. Если вы говорите о времени принятия решения и о точке, может быть, был какой-то триггер, о чем идет речь в данном случае? Мне просто кажется, что «Мемориал» как-то стоит немножко особняком, потому что объяснить людям практическую ценность этого действия довольно сложно. То есть можно сказать: «Это СМИ работает по западным лекалам, ЦРУ диктует журналистам что-то в уши, и они записывают, просто работают диктофонами». Как это объяснить про «Мемориал», который хранит память о конкретном прадеде? Это чуть более сложная конструкция.

Юля, вы почитайте выступления этого прокурора. Понимаете, люди его ругают, а я считаю, что он молодец. Он прямо в лоб, недвусмысленно, очень четко объяснил, так сказать, то, что все остальные, может быть, подразумевали, но не хотели сказать так публично. Он говорит: «Что делает „Мемориал“? „Мемориал“, так сказать, представляет СССР времен Сталина, ― я в кавычки поставлю, ― как террористическое государство, а нам это не нравится, потому что мы, ― дальше я договариваю за него, ― потому что мы находимся в такой ситуации, в которой нам не сегодня-завтра придется это повторить». Так сказать, зачем мы будем терпеть ту организацию, которая вбивает в головы людей, что уже такое в нашей истории было и это был настоящий терроризм? Это организация, которая объясняет детям, да, что нарушение прав человека приводит к лагерям и что в лагерях могут оказаться и они, и их близкие, и их родственники и так далее. Вот зачем нам это надо?

Он это все прямо, очень четко, недвусмысленно изложил. Он молодец, спасибо.

А по вашему ощущению, по вашему опыту, да, вы все-таки часто лучше знакомы, чем мы, с людьми, которые сегодня принимают решения, каково настроения элит? Что они чувствуют? Даже в своей ленте фейсбука я обнаруживаю недовольство, да, такую тревогу, то есть мне кажется, что среди людей, которые работают внутри государства или при государстве, есть какое-то количество людей, которое подписалось на лояльность, но не подписывалось на, что ли, тот уровень репрессий, к которому мы пришли к концу года. Как они, по вашему ощущению, должны себя чувствовать?

К глубокому сожалению, точно так же, как наша замечательная интеллигенция в массе своей. Сначала мы видим, что то, что делает наше начальство, я не знаю, в театре, на телеканале, в газете, на радиостанции, ― это как-то уже совсем не очень. Но жить-то надо, люди небогатые, до зарплаты, так сказать, как-то доживать надо. Или люди богатые, но понятно, что надо бороться за свое место под солнцем, иначе тебя сдвинут.

Значит, с этим надо как-то жить. Смиряемся, смиряемся, потом нам же неохота чувствовать себя говном, которое, так сказать, смиряется ради каких-то корыстных соображений, значит, надо объяснить себе, что это наше начальство-то не такое плохое, оно было вынуждено так поступить, и поэтому, в принципе, мы должны его понять и простить, как говорил господин Галустян.

В каком-то смысле я спрашиваю даже не о том, как люди оправдывают действия начальства, как они определяют собственную роль. Есть ощущение, что сама элита уже не настолько лояльна. То есть она как бы не может подписываться под всем, что делается, это теперь ей работает во вред. Она, может быть, просто не может убежать с корабля, ее не отпускают, я не знаю, как это устроено, но совершенно точно она понимает, что теперь это уже некая групповая ответственность, а не как раньше.

Подпишутся. То, что я сейчас говорил, подпишутся, ровно поэтому я сейчас, некоторое время назад уже, правда, сказал, что нет союзников под названием «системные либералы». В огне брода нет. Нет этого брода, когда люди, знаете, так вот наполовину зашли в эту историю. Нет, ты либо там, либо ты не там, и, к глубокому сожалению, чем дальше, тем это будет четче и тем больше будет ответственность тех людей, которые там сегодня находятся.

Для меня такой серьезный пример, очень важный, такая абсолютно техническая фигура, квалифицированная в определенной мере фигура, как Эльвира Набиуллина, да, хотя у господина Алексашенко в отношении нее немножко другая точка зрения, но тем не менее будем основываться на этом подходе. Что, она не будет нести ответственность? Она же присутствовала при том, как ФСБ занималась прямым криминалом внутри банковской системы. Это при ее управлении Центральным банком произошло разграбление банковской системы при участии сотрудников ФСБ, при ее, она что, за это не должна нести ответственность? Да конечно, должна. Она что, этого не понимает? Понимает. Что, она готова уйти прямо сейчас, сказав: «Три года при мне, ― не три, уже пять лет, ― грабили банковскую систему, я это видела, я это прикрывала, но больше не могу»?

Верите ли вы, что человек, работающий в системе, ― я уже даже боюсь говорить про уровень Набиуллиной, давайте спустимся на несколько ступеней ниже, ― может просто встать и уйти, что его могут просто отпустить и сказать: «Пока!»? Без уголовных дел, без угроз и шантажа?

Слушайте, если ты сидел за этим пиршественным столом на протяжении многих лет, кушал с него, бросал объедки под стол, чтобы там доедало общество, ты теперь хочешь просто встать и уйти? Да, тебе может прилететь по затылку серьезно. Тогда сиди до конца, потом в этот зал войдет матрос Железняк.

К слову об Эльвире Набиуллиной и о системных либералах. На матросе Железняке я немножко начала говорить, а это была художественная концовка. Я вспомнила вопрос, который хотела задать вам чуть позже, но задам его прямо сейчас. С чем вы связываете такое жесткое отношение к либеральным вузам, к либеральным университетам и такую жесткую смену их руководства?

Я имею в виду, конечно, ситуацию в Высшей школе экономики, ситуацию вокруг Ярослава Кузьминова. Он муж Эльвиры Набиуллиной, да, и даже это ему не помогло лишиться своего поста так, я бы сказала, демонстративно и неэстетично, потому что против руководства Высшей школы экономики принимаются такие меры, которые вообще редко используются даже спецслужбами. Там идет в ход компромат, какие-то очень странные штуки, гадалки, в общем, чего только не случилось вокруг Высшей школы экономики. Совершенно непонятно, что сделал Ярослав Кузьминов и откуда такие зверства.

Ситуация вокруг Шанинки у нас на глазах, ее даже обсуждать не стоит. Что вы думаете, с чем связан именно этот инструмент и его жесткость?

Давайте все-таки согласимся, что методы ― это в значительной степени исполнители, потому что что бы я ни думал про Владимира Путина, он не настолько работоспособен и не настолько талантливый организатор, чтобы каждодневно отслеживать, какими методами реализуются те посылы, которые он дал.

Базовый посыл ― надо убрать с поляны буйных, надо убрать с поляны все те точки, где возможна кристаллизация протеста, недовольства и так далее. А это значит, что вот список, этот список отдается, что называется, нукерам на разграбление. В этом списке оказалась Шанинка, в этом списке оказалась Высшая школа экономики, а дальше уже в зависимости от того майора, полковника, так сказать, не дай бог, генерала, который по каким-то причинам считает себя обиженным и так далее.

По вашим ощущениям, как вообще сейчас устроено управление страной? Говорят, что ковид повлиял просто на операционные вещи. Насколько Путин вообще занимается операционным управлением, учитывая просто тот факт, что он дистанцирован от остальной команды своей? Я думаю, он редко видится вообще с людьми.

Интересный вопрос. Действительно, на сегодняшний день и каналы информации для Путина, и каналы управления страной сильно сократились, то есть этот круг лиц, допущенных к телу для того, чтобы не просто донести какой-то вопрос для принятия решения, но и потом вернуться и сказать, что кто-то не исполняет, и потребовать исполнения, а это ведь не одно и то же, как мы с вами понимаем, этот круг резко сократился. Поэтому адекватность режима сейчас упала, как если бы Путину было бы не под семьдесят, а под восемьдесят. Я считаю, что мы находимся на том же уровне адекватности, на котором Брежнев находился в конце своего пути. Что можно на это сказать? Самое хреновое, что из этого может проистечь, ― это какой-нибудь Афганистан.

Кажется ли вам, что… Давайте я лучше вот так сформулирую: кто в системе дистанцированного президента, человека, который находится вдалеке, повторюсь еще раз, от операционного управления, все-таки держит это управление в руках? Кто сейчас принимает решения руками?

Решения принимает, несомненно, Путин, а вот реализация…

Да-да, решения руками ― я имела в виду реализацию, конечно.

Или не реализация зависит от нескольких элементов. Это, конечно, существенное влияние, я лично считаю, Ковальчуков, существенное влияние ФСБ в разных ипостасях. Кто-то считает, что в большей степени это Патрушев, кто-то считает, что это другие люди, но факт тот, что администрация президента не сама по себе настолько, насколько она является проводником идей и желаний Ковальчуков, и ФСБ настолько, насколько ФСБ является конгломератом различных кланов, в которые входят, пускай в меньшей степени, чем раньше, Игорь Иванович Сечин, в котором большую роль, по крайней мере, на сегодняшний день, по-прежнему играет Патрушев.

Есть ощущение, на самом деле меня очень заинтересовало, что вы выделили непосредственно друзей президента, братьев Ковальчуков. Вы ощущаете их влияние просто по физиогномическим вещам, что Сергей Кириенко, значит, в администрации президента буквально руками исполняет какие-то вещи, которые он раньше исполнял, сидя в «Росатоме» имени этих братьев? Или вы видите какие-то просто конкретные действия, которые вам идеологически кажутся близкими к их образу мысли?

Да нет, просто мы все отслеживаем количество встреч. Доступ к тому самому чаю. Потому что, я еще раз сказал, есть достаточное количество людей, которые имеют право, что называется, одного захода. Вот он зашел, рассказал о своей боли, беде, убедил в том, что надо сделать то-то и то-то, Путин сказал: «Делайте».

Сегодня, когда Путин настолько отстранен от управления, насколько это получилось, это значит уже не так много, как значило вчера. Много значит, когда после этого человек может зайти второй раз, или третий раз, или четвертый раз и сказать: «Эти не делают, поднимите трубку, скажите Ивану Ивановичу, что вы его с работы снимете, или подпишите указ о том, что вы его снимаете с работы». Вот такую возможность сегодня имеют немногие. Ковальчуки среди них.

А какие вообще отношения, как вам кажется, между людьми, приближенными к президенту? Пусть они теперь дальше, чем было. Между друзьями, между влиятельными политическими игроками. Как оно сейчас?

Слушайте, Путин во многом удерживал свою власть и продолжает ее удерживать за счет того, что он балансирует между группами интересов, поддерживая жесткую конфликтность между ними. Это, в общем, обычная практика для подобного рода авторитарных режимов, и заканчивается она одинаково. Когда этот автократ начинает постепенно терять вожжи, ― обычно это происходит с возрастом, в нашем случае это произошло в результате эпидемии, ― то начинается некое выстраивание коалиций в его окружении. Если он не успеет на это отреагировать, то одна из коалиций может ему что-нибудь нехорошее сделать, а если успеет, то опять вернется к ситуации «все против всех».

Именно это приведет к тому, что когда Путин умрет, в политическом ли смысле, в физическом ли смысле, это все равно произойдет уже в обозримом будущем, просто кто-нибудь, я не знаю, считает его вечным, не считает? Я лично считаю, что он, как и все люди, помрет. Так вот, как только это произойдет, вот эти люди, которые накопили каждый против себя, и их команды накопили внутри себя огромный конфликтный потенциал. Они его не смогут в один день нейтрализовать, как это было после смены Сталина, как это было после ухода Брежнева и так далее, Хрущева. Многие пострадают.

Когда вы говорили о коалиции, которая может усилиться в момент, когда президент дистанцирован, вы говорили о какой-то конкретной коалиции или это просто фигура речи?

Нет, сейчас мы видим, что происходит агломерация вокруг так называемой силовой части и, так сказать, попытка немножко удержаться у другой части. Как только эти две части начнут пытаться между собой договариваться, они же только условно силовики и либералы, на самом деле и те, и другие, в общем…

Немножко силовики, да.

Немножко мафиози, я бы сказал. Так вот, как только они между собой начнут договариваться или одна из этих коалиций ослабнет по отношению к другой радикально, в этот момент у Путина будут большие проблемы.

Количество арестов и посадок только растет. Я хочу с вами поговорить о бизнесе, который пострадал и страдает до сих пор, на самом деле количество жертв и потерь в этом секторе очень существенное, я сейчас говорю не только о деньгах, но и о людях, буквально об их свободе. Была удивительная история, мы с вами только что говорили об усиливающихся или ослабевающих друзьях президента, например, в защиту одного из братьев Магомедовых, которые за решеткой, выступил сам Геннадий Тимченко, он приходил на суд и как-то выступал в его честь. И это никак не повлияло на развитие событий. Просто кажется в нашем сознании, да, есть не так много влиятельных людей. Однако же это теперь не так работает. А как?

Абсолютно точно, это то самое, о чем мы с вами говорили. То, что Тимченко может время от времени зайти к Путину, никак не помогает. Может ли он получить у него согласие по такому вопросу, как Магомедов, и готов ли он, так сказать, пожертвовать частью своего влияния для того, чтобы такое согласие получить? Видимо, судя по тому, что Тимченко сделал, он этого не смог или не захотел, но скорее не смог. Было наглядно продемонстрировано, что сейчас друзья второго ряда типа Тимченко уже должны встраиваться в одну из более мощных коалиций, которая может заходить по несколько раз. Не хочешь встраиваться ― будешь позориться, выстаивая по несколько часов около суда.

Что касается предпринимателей, вы сами прекрасно понимаете, люди, которые занимаются бизнесом в стране, где нет защиты прав собственности и где сейчас было публично продемонстрировано, что тема прав человека, так сказать, больше не является государственным приоритетом, очень серьезно рискуют. Поэтому они должны закладывать в свои расчеты вот эти повышенные риски. Рискуют, улетают, что поделать?

Сейчас произошла, мне кажется, тоже прецедентная в каком смысле вещь, арестовали акционера шахты «Листвяжная» Федяева. Вы обратили внимание на это? Мне кажется, такого раньше не было. И что это значит политически?

Для Путина шахтеры ― одна из таких опасных историй. Я не знаю, что ему сказали его ручные социологические службы, насколько это правда, насколько общество жестко отреагировало на произошедшее событие, причем мы видели, что Путин не хотел принимать это решение, а дальше решение было принято. Причина здесь одна из двух или две. Первая ― это, так сказать, почесать брюшко части электората, это естественно. А вторая часть ― это перераспределить собственность в чью-то пользу.

Почему я так об этом говорю, немножко презрительно? Потому что такая трагедия должна вызывать человеческую реакцию, а здесь не было человеческой реакции. Здесь была реакция абсолютно прагматично-политиканско-мафиозная: я решаю свои политиканские проблемы или мое окружение решает свои бизнес-проблемы, и мы пользуемся жизнями этих людей для того, чтобы эти проблемы решать.

Вы мне скажете, может, не вы мне скажете, но зрители скажут, что многие политики так поступают. Да, многие политики так поступают, и такие поступки, да, у меня вызывают презрение, хотя, наверно, это им помогает занять более высокие посты в иерархии.

Когда на пресс-конференции Владимиру Путину задали вопрос о пытках в тюрьмах, кажется, это была Ксения Собчак, да, он ответил, что во Франции тоже пытают, вот такой был ответ. Я хочу поговорить немножко как раз о тюрьме и о лидере в каком-то смысле, об очень важном человеке в российской оппозиции, Алексее Навальном. Он сидит уже больше десяти месяцев.

Мы с вами обсуждали много месяцев назад ситуацию с Алексеем Навальным очень подробно, и вы говорили о том, что в некотором смысле окно возможностей для него может открыться в двух случаях: если его команда и общество воспользуются ситуацией после выборов, да, мы говорили с вами перед выборами, и уже тогда перед 2024 годом… То есть перед или?.. В общем, около 2024 года, я уже забыла, говорили ли вы перед или после. Не знаю, во время, после, сложно сказать, для меня это такие величины пока.

Очевидно, первый пункт мы вычеркиваем. Верно ли я понимаю, что, по-вашему, общество, и команда Навального, и оппозиция не воспользовались своим шансом? Или у них все-таки этого шанса не было? Как вы теперь можете оценить эту ситуацию?

Вы сами понимаете, не воспользовался шансом или шанса не было ― это, в общем, достаточно близкие параметры. То есть шанс всегда есть, все зависит от того, какие усилия ты готов к этому приложить. Усилия, которые были приложены, были недостаточны. Недостаточны они были потому, что люди не сумели, или потому, что у них потенциала и не было, ― здесь мне сложно сказать. Во всяком случае, мы видим, что усилия были для освобождения недостаточными.

Будут ли эти усилия достаточными в рамках пакетного, например, соглашения с Америкой или будет ли этих усилий достаточно после 2024 года, когда Путину для чего-нибудь потребуется некая разрядка, мне сказать сложно. Но вот эти две возможности, опять две возможности есть: сейчас включить Навального, я надеюсь, все-таки и других людей, которые находятся в статусе политзаключенных, в том числе Андрея Пивоварова, нашего исполнительного директора «Открытки», ― это первая возможность, включить их в эту пакетную договоренность, если такая договоренность будет. И если нет, то придется ждать 2024 года.

Вы говорили о том, что вам пришлось эвакуировать две редакции, да, которые имели к вам отношение, сейчас выпиливают из сайтов ссылки на тексты, которые имеют отношение к расследованиям сайтов, редакции которых вы эвакуировали. Дом, который построил Джек, у меня сейчас получился. Вы смеетесь, да, вас смешит реакция власти, стирание ластиком заметок?

Совершенно верно.

Каков ваш прогноз на следующий год в смысле отношения к прессе? Как вы представляете, как этот процесс вообще будет продолжаться? Или вам кажется, что все уже случилось? Вот такой вопрос.

Путин оставил некий загон для либералов. Я имею в виду уважаемую телестанцию Дождь, телекомпанию, я имею в виду «Эхо» и «Новую газету», вот такой загончик, так сказать, для либеральной мысли он оставил. Является ли этот загончик…

Предварительно признав один из этих, как вы сказали, загончиков иноагентом, то есть немножко пометив его для пущей радости.

Да-да. Является ли этот загончик прочным, то есть не будет ли он разрушен и все остальные не будут ли ликвидированы? На это дали ответ после того, как Дмитрий Муратов произнес свою замечательную, на мой взгляд, действительно замечательную речь при вручении ему Нобелевской премии. Ему было продемонстрировано, что если ты думаешь, что нобелевские лауреаты в нашей стране от чего-то защищены, то ты так не думай. На пресс-конференции, например, тебя и твоих людей не будет и так далее. Забыли мы вас, извините, забыли. Единственного нобелевского лауреата времен правления Путина мы забыли, окей.

Невозможно сказать, это зависит от многих привходящих обстоятельств. Я считаю, что сейчас те журналисты, которые работают, работают под огромным риском. Редакторы, главные редакторы, которые сейчас берут на себя ответственность за принятие решений, где проводить эти самые красные линии, тоже на себя берут огромную ответственность, потому что смещение в одну сторону означает разрушение коллектива, возможно, посадку части журналистов, смещение в другую сторону означает неприемлемый уровень сюрреализма, после которого, в общем, какой тогда смысл работать у вас, а не на ВГТРК?

Это огромная проблема, это огромный вызов, который будет в течение следующего года. Я лично на этот вызов был вынужден ответить переносом центра тяжести работы за пределы Российской Федерации и, естественно, пытаюсь транслировать на Российскую Федерацию ту продукцию, которую мы производим. Мы видим, как на сегодняшний день с этой продукцией разбираются, причем, что называется, до мышей, каждое отдельное расследование у каждого отдельного издания требуют вычеркивать. Будет ли это дальше решено более глобальными методами, например, запретом YouTube? Сложно сказать, я думаю, что это близко к тому.

Есть ли у вас, напоследок спрошу, праздничное пожелание или поздравление зрителям Дождя?

Конечно, конечно. Я очень рад, что, несмотря на все происходящее, у Дождя остается такое количество зрителей, почитателей, тех людей, которые готовы инвестировать свое время, чтобы понимать, как на самом деле обстоят дела в стране. Вы очень важны, вы очень нужны, потому что когда ситуация в стране изменится, а она изменится с неизбежностью, то всему 140-миллионному народу надо будет точно понимать, куда идти, и это, извините, кому-то нужно будет выработать, а кому-то это нужно будет людям рассказать. То, что вы есть, оставляет надежду, что будет кому рассказать. Будьте счастливы в новом году!

Спасибо, желаю вам того же!

Спасибо.

* По решению Минюста России проект «ОВД-Инфо» включен в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции «иностранного агента»

** По решению Минюста России Международная общественная организация «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество „Мемориал“» включена в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента»

*По решению Минюста России Международная общественная организация «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество „Мемориал“» включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»